Государственный департамент США
Офис официального представителя
Выступление
Совет по международным отношениям
Нью-Йорк, штат Нью-Йорк
18 декабря 2024 года

Г-Н ФРОМАН: Г-н госсекретарь, мы встречаемся в этот исторический момент, когда происходят тектонические сдвиги по всему миру. Идут войны в Европе, на Ближнем Востоке, в Африке. Развернулась беспрецедентная конкуренция с Китаем. Мы наблюдаем подъем Глобального Юга. Среди вызовов – готовность к пандемии, всевозможные проблемы изменения климата –

Как бы то ни было, мы встречаемся в то время, когда мир действительно претерпевает фундаментальные изменения. Я хотел спросить вас: как, по вашему мнению, историки будут оценивать администрацию Байдена и то, как она встретила этот момент?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Во-первых, Майк, я очень рад беседовать с вами. Как всегда, замечательно вернуться в Совет и увидеть так много друзей, так много коллег, так много лиц, с которыми я знаком уже так давно.

Думаю, следует начать с нескольких моментов. Следует начать с того, что мы унаследовали, потому что очень легко забыть, что всё, что сейчас в зеркале заднего вида, было на переднем плане и в центре внимания, когда наша администрация начала работу четыре года назад. США переживали, возможно, самый серьезный экономический кризис со времен Великой депрессии. У нас был худший кризис в области общественного здравоохранения как минимум за последние 100 лет. Наша страна была расколота изнутри, и у нас были невероятно напряженные отношения с союзниками и партнерами, – а у наших противников создавалось впечатление, что США находятся в неумолимом упадке. И, на мой взгляд, одно, что можно сказать, это то, что мы обратили вспять эти тенденции.

Если посмотреть на то, что запустил в действие президент США, и то где мы находимся сегодня, как с точки зрения инвестиций, которые мы осуществили внутри страны, чтобы восстановить нашу конкурентоспособность во всём мире, от инвестиций в инфраструктуру до Закона о создании полезных стимулов для производства полупроводников для Америки и развития науки (CHIPS and Science Act) и Закона о снижении инфляции (IRA), то сейчас мы находимся в таком положении, когда, по крайней мере, нашим макроэкономическим показателям завидует весь мир. В настоящее время граждане недостаточно ощущают это в своей повседневной жизни, но я думаю, что это тоже грядет.

США получают больше прямых иностранных инвестиций, чем когда-либо прежде. Мы также являемся крупнейшим источником прямых иностранных инвестиций по всему миру. И для меня это один из самых важных показателей из всех, потому что когда вы смотрите на прямые иностранные инвестиции, вы смотрите на доверие, вы смотрите на уверенность, и это говорит о многом. И поэтому то, что видят наши противники, а также партнеры по всему миру, – это страна, которая реинвестировала в саму себя, которая реинвестировала в свою конкурентоспособность, и которая готова взаимодействовать с миром.

Другая сторона медали, та часть, за которую мы несем ответственность, заключалась в том, чтобы заново привлечь к взаимодействию, заново активизировать, омолодить и во многом переосмыслить наши альянсы и партнерства. И сидя здесь сегодня, я уверен, что даже со всеми перечисленными вами проблемами – а это заставляет задуматься, почему кто-либо хотел бы занять эту должность, – мы на самом деле находимся в гораздо более сильной позиции, чем ранее, для преодоления вызовов. Потому что мы сильнее дома, потому что мы восстановили и во многом переосмыслили наши партнерства по всему миру.

Г-Н ФРОМАН: Одним из новых факторов, с которыми мы имеем дело, является ось автократий, или ось недовольных, – Китай, Россия, Иран, Северная Корея, – которые работают вместе новыми способами и иными, чем ожидалось. Они не являются естественными союзниками. Между ними и среди них существует множество различий и собственных интересов. Какой, по вашему мнению, может быть степень их сотрудничества в будущем? Каковы его ограничения? И могут ли США что-то сделать, чтобы вбить клин между ними?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Мы видим, как среди противников растет сближение позиций. У этого есть много предпосылок; это уходит корнями в далекое прошлое. Думаю, что во многом это было действительно ускорено первоначальными неудачами России в Украине в результате ее агрессии против Украины, и Россия отчаянно нуждалась в большей помощи. И она укрепила свои отношения с Северной Кореей, и, к сожалению, это улица с двусторонним движением. Речь идет не только о том, что Россия получает от Северной Кореи; а также о том, что Северная Корея получает от России. Россия укрепила свои отношения с Ираном, опять же, из-за необходимости. И Иран также выигрывает от этих отношений.

Китай также является частью этой группы, но в несколько ином плане, потому что он гораздо более связан с миром и взаимозависим от него, что ему приходится спрашивать себя, каковы репутационные издержки такого рода сближения, и каковы будут последствия, если оно зайдет слишком далеко. И мы можем поговорить об этом подробнее, потому что мы видим, как эта ситуация развивается в том направлении, которому мы весьма активно содействовали.

Но я думаю, что большинство из этих связей – браки по расчету, а не по убеждениям. Но это не делает их менее опасными. Подумайте об этом так: продолжается агрессия России против Украины, и ее основными движущими силами, поддерживающими ее, на самом деле являются Северная Корея с ракетами и войсками, а также Китай с его вкладом в оборонно-промышленную базу России.

Итак, вы видите – и это также вызвало пробуждение среди европейцев, что то, что происходит на другом конце света в Индо-Тихоокеанском регионе, имеет для них значение, так же как мы видим пробуждение среди стран и партнеров в Индо-Тихоокеанском регионе, что то, что происходит в Европе, на самом деле имеет для них значение. Думаю, что среди наших других достижений – то, что мы построили мосты между Атлантикой и Тихоокеанским регионом невиданными ранее способами, так что у нас есть союзники и партнеры, работающие вместе, потому что они понимают, что то, что происходит в одном месте, будет иметь глубокие последствия в другом.

Г-Н ФРОМАН: Продолжаю начатую вами тему, отмечу, что далеко не очевидно то, почему это отвечает интересам Китая? Китай своей политикой сблизил США и Европу с Индо-Тихоокеанским регионом как никогда прежде. Если вы разговариваете со своими коллегами в Китае, что они вам говорят о том, почему в их интересах связывать свою судьбу с такой замечательной группой, как Россия, Иран и Северная Корея? (Смех.)

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Ну, во-первых, конечно, они отрицают саму предпосылку. Они утверждают, что это не так. Но нет, нет никаких сомнений, что с точки зрения Китая, учитывая его намерение и потенциал, в отличие от любой другой страны, попытаться перестроить международную систему, сделать это таким образом, чтобы это больше отражало его интересы и ценности, зная, что мы представляем основной вызов для возможности сделать это, если другая страна или страны усложнят жизнь нам и нашим союзникам и партнерам, это то, на что Китай обратит внимание и, возможно, примет в этом участие.

Но, я полагаю, это ставит Китай во всё более трудное положение, потому что если он стремится к этой руководящей позиции, если он хочет, чтобы его считали ответственной восходящей державой, то он не может, с одной стороны, например, говорить, что он хочет добиться заключения мира в Украине, а с другой стороны, подпитывать продолжающуюся агрессию. Семьдесят процентов деталей машин, которые импортирует Россия, поступают из Китая, и 90 процентов микроэлектроники. И многое из этого идет на оборонную промышленную базу, позволяя России продолжать агрессию против Украины.

Поскольку мы осудили эту политику Китая, поскольку мы привлекли к ней внимание, мы видим, как страны по всему миру, и особенно в Европе, говорят: “Нет, это должно прекратиться”, и даже принимают меры против китайских компаний, против китайских организаций, которые занимаются этой практикой. И для европейцев, опять же, если Китай, с одной стороны, говорит, что хочет улучшить отношения с европейскими странами, а с другой стороны, он подпитывает то, что, возможно, является самой большой угрозой европейской безопасности – не только безопасности Украины, но и европейской безопасности со времен окончания холодной войны – это не выдерживает критики.

Поэтому я считаю, что Китай всё больше ощущает неловкость этой позиции. Что это меняет или не меняет в его политике, еще предстоит выяснить.

Г-Н ФРОМАН: Один из других новых элементов в системе – это подъем Глобального Юга, причем в условиях гораздо более сложного мира, где мы конкурируем с Китаем и другими за внимание и привязанность других стран. У Китая есть инициатива “Один пояс и один путь”. Он разбрасывается большими инвестициями, не склонен задавать много вопросов о правах человека, коррупции и государственном управлении, как это делают США, когда оказывают иностранную помощь. Как мы можем лучше конкурировать на Глобальном Юге? Трудно бороться с чем-то, не предлагая ничего. Дело не в том, что мы не предлагаем ничего, но мы  предлагаем гораздо меньше, чем Китай. Как вы думаете, как правительство США может добиться большего успеха в будущем?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Мы должны – и это именно то, на чём мы сосредоточиваем внимание, – мы должны предлагать нечто лучшее, и я думаю, что мы предлагаем это. И мы потратили много времени, пытаясь лучше мобилизовывать эти ресурсы. Страны, у которых был опыт китайских инвестиций – произвели много хорошего, но это также привело, во многих случаях, к похмелью, при котором люди просыпаются, страны просыпаются, заваленные долгами, из-под которых они не могут выбраться; это также плохие стандарты строительства, отсутствие внимания к окружающей среде, правам и защите работников. И всё это в какой-то момент приводит к негативным последствиям.

Но вы совершенно правы. Нельзя победить, не предлагая ничего. Поэтому мы приняли ряд мер, которые, как я думаю, всё больше привлекают развивающиеся страны мира, поскольку они видят альтернативу получению такого рода инвестиций из Китая. Мы мобилизовали ресурсы среди многих ведущих индустриальных демократий. Инициатива, в которой участвовал президент США, Партнерство по глобальной инфраструктуре и инвестициям, привлекает сотни и сотни миллиардов долларов, которые мы сейчас реализуем. Президент недавно был в Анголе, наблюдая за фактической реализацией коридора Лобиту, который в конечном итоге соединит Индийский и Атлантический океаны в Африке, но пройдет через Анголу, Замбию, Демократическую Республику Конго, соединив их способами, которые объединяют не только транспорт, но и коммуникации, сельское хозяйство и создают оживленный живой коридор, который соединяет континент. Это результат очень целенаправленного подхода к мобилизации этих ресурсов.

Мы не можем делать это везде. И, конечно, наша выгода, наша добавленная стоимость также заключается в привлечении частного сектора к сделке. Мы никогда не будем конкурировать с Китаем доллар за доллар на государственной основе. Мы можем привлечь частный сектор.

Есть еще несколько важных моментов, Майк. Международные финансовые институты должны быть более отзывчивыми к нуждам развивающихся стран мира. Эти страны должны иметь больший доступ к капиталу. Есть много стран, которые попали в другую ловушку среднего дохода, где, как вы прекрасно знаете, у них нет доступа. Мы работали над расширением доступа путем реформирования этих институтов. Министр финансов США Джанет Йеллен и другие проделали большую работу в этом направлении.

И затем вопрос о долгах и оказании помощи странам с выходом из-под бремени долга, которым они обременены, в том числе со стороны Китая, – в этом мы также добиваемся позитивного прогресса, и вы видите, как страны реагируют. Но все это должно поддерживаться.

И еще один момент. У нас в правительстве Соединенных Штатов есть много инструментов. Мы много работали, чтобы объединить их, чтобы они действительно действовали вместе, как Корпорация финансирования международного развития (DFC). И я думаю, что, когда мы смотрим на это сейчас, мы действительно начинаем видеть результаты, и мы начинаем видеть страны, которые хотят работать, сотрудничать с нами и с нашими союзниками.

Г-Н ФРОМАН: Давайте перейдем к Ирану. Иран потерял своего главного ставленника, группировку “Хезболла”, с точки зрения эффективности в качестве потенциала ответного удара. Его ракеты оказались совершенно беспомощными против обороны Израиля, США и их союзников-партнеров. Неизбежно ли, что Иран теперь станут ядерной державой? Это третья опора его сдерживания и обороны, а две другие оказались слабыми. Как вы считаете, как это будет развиваться? И какой совет вы бы дали новой администрации о том, как развивать отношения с Ираном?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Нет сомнений, что этот год был не очень хорошим для Ирана, и мы видим, что происходит каждый день. И я думаю, что Иран должен сделать несколько фундаментальных выборов. Один выбор, который он может сделать – и должен сделать, – это сосредоточиться на себе и сосредоточиться на попытках построить лучшую, более успешную страну, которая будет служить своему народу, чего, очевидно, хочет большинство иранцев, и прекратить ввязываться в эти авантюры – или злоключения – по всему региону и за его пределами. Будет ли он достаточно мудр, чтобы сделать этот выбор, я не знаю. Но иранцам отчаянно нужно сделать этот выбор, и им нужно сосредоточиться на своей экономике, сосредоточиться на росте страны и на предоставлении услуг гражданам.

Если они не сделают этот выбор, им придется принять несколько сложных решений, да, о том, куда они будут двигаться в будущем, чтобы иметь возможность поддерживать создание проблем, чем они, к сожалению, занимаются уже много-много лет. Я не думаю, что ядерное оружие неизбежно. Я думаю, что это то, что может быть больше под вопросом сейчас, потому что, поскольку они потеряли разные инструменты, поскольку они потеряли разные линии обороны, конечно, вы увидите больше размышлений об этом. Но затраты и последствия для Ирана, если он последует этим путем, я думаю, будут серьезными, поэтому я надеюсь, что этот процесс останется под контролем.

Я также предвзято смотрю на это – и мы работали вместе во времена администрации Обамы. Единственная проблема, которую мы успешно сняли со стола переговоров через так называемый Совместный всеобъемлющий план действий (СВПД), иранскую ядерную сделку, заключалась в перспективе того, что Иран в ближайшее время получит ядерное оружие, закупорив, связав расщепляющийся материал, убедившись, что его время прорыва в производстве достаточного количества расщепляющегося материала для бомбы было отодвинуто более чем на год. Теперь время прорыва с точки зрения производства расщепляющегося материала – это вопрос недели или двух. У них нет ядерного оружия, и непосредственно создание оружия заняло бы у них некоторое время, но то, за чем мы могли бы следить наиболее эффективно, чтобы убедиться, что они не движутся в этом направлении – расщепляющийся материал, который эта сделка ограничила, – к сожалению, решение снять это ограничение, на мой взгляд, мягко говоря, не было мудрым.

Поэтому нужно, чтобы следующая администрация нашла способ заняться этим вопросом, потому что производство 60-процентного обогащенного урана дает иранцам возможность, по крайней мере, в плане расщепляющегося материала, производить материал, пригодный для создания нескольких вооружений, в очень короткие сроки.

Г-Н ФРОМАН: И что касается подхода США к этому, мы пробовали санкции, мы пробовали взаимодействие с СВПД, мы снова пробовали санкции. Как вы думаете, какое влияние мы можем оказать на поведение Ирана? И считаете ли вы, что есть перспектива переговоров о новой сделке по ядерным вопросам с Ираном?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я думаю, что есть перспектива переговоров, и, конечно, это зависит от того, что Иран выберет, и выберет ли он значимое участие в переговорах. И, конечно, новая администрация должна будет принять решение. Президент Трамп в прошлый раз, выходя из сделки, сказал, что он хотел, как он это назвал, лучшей, более сильной сделки. Хорошо. Посмотрим, что возможно.

Г-Н ФРОМАН: Он написал об этом книгу. Да, “Искусство сделки”, верно.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Посмотрим. Я думаю, это был бы лучший способ подойти к этому. Но так или иначе, я знаю следующее: от администрации к администрации, будь то наша администрация, будь то администрация Трампа, будь то администрация Обамы, была общая решимость, которая остается, гарантировать, что Иран не получит ядерное оружие. Так или иначе, я убежден, что так же, как наша администрация проводила такую ​​политику, следующая администрация тоже будет это делать.

Г-Н ФРОМАН: Учитывая недавний успех израильтян в Ливане, насколько вы опасаетесь, что они решат, что настало время уладить все проблемы в регионе и заняться Ираном?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: На мой взгляд, с точки зрения израильтян, успех, которого они добились, нанеся сокрушительный удар по группировке “Хезболла” и, конечно, по ХАМАС после ужасов 7 октября, – но также и с большими человеческими потерями среди детей, женщин, мужчин в секторе Газа, которые попали под этот перекрестный огонь, созданный и инициированный ХАМАС, – но ущерб, нанесенный “Хезболле”, ущерб, нанесенный Ирану, его противовоздушной обороне (ПВО) после второго прямого нападения Израиля, – это очень целенаправленный, очень выверенный и очень эффективный ответ Израиля в уничтожении иранских систем ПВО. Это поставило Иран в очень сложное положение.

Итак, с точки зрения Израиля, я думаю, он достиг очень значительных и важных стратегических целей в военном отношении. Но теперь вопрос в том: как перевести их в устойчивые политические успехи? Как вы перейдете из Газы, где, по собственным словам израильтян, они достигли того, чего они в основном намеревались достичь, пытаясь гарантировать, что 7 октября никогда не повторится, демонтировать военный потенциал ХАМАС – они это сделали, – разобраться с лидерами, которые несут ответственность за 7 октября – они это сделали. Сейчас самое время, если мы вернем заложников, перенести это в другое место, где израильтяне не останутся в трудном положении в Газе. Потому что если им придется принять на себя ответственность за управление сектором Газа, они будут иметь дело с мятежом в течение многих лет. А это не в их интересах.

Поэтому Газу необходимо превратить во что-то иное, что гарантирует, что ХАМАС никоим образом не будет там править, что Израиль не должен нести ответственность за управление, и что будет существовать нечто последовательное, что позволит обеспечить государственное управление, безопасность и восстановление Газы.

Что касается Ливана и “Хезболлы”, я думаю, что есть исключительная возможность не только оттеснить “Хезболлу”, позволив израильтянам, которых выгнали из их домов на севере – 70 000-80 000 человек – вернуться домой, а также ливанцам вернуться в свои дома на юге Ливана – не только добиться этого на более эффективной и устойчивой основе. Потому что, если помните 2006 год, основой для прекращения войны была Резолюция 1701 с идеей о том, что “Хезболла” отступит, не будет представлять угрозы для приграничных общин в Израиле, и, конечно, это так и не было реализовано.

В результате соглашения о прекращении огня, которое мы помогли заключить вместе с Францией, мы находимся в положении, когда эта проблема может быть решена. Но более масштабная проблема Ливана, стоящего на собственных ногах, утверждающего свой суверенитет, – теперь гораздо более решаемая, чем раньше. И поэтому мы хотим, очевидно, увидеть выборы президента, который заполнит этот вакуум. Мы хотим увидеть, как государственные институты встанут и возьмут на себя ответственность за жизни ливанцев. Это открывает совершенно иные и лучшие перспективы на будущее, и это также означает, что Израилю не нужно форсировать события дальше.

И Иран – очень многое зависит от того, о чем мы говорили ранее. Какие фундаментальные решения примет Иран? И это отчасти будет определять, что будут делать Израиль и другие  страны.

Последнее – прошу прощения за то, что так долго говорю об этом. Есть совсем другая траектория, которую мы считаем зачаточно возможной для Израиля и для региона, а также для наших интересов. Мы увидели это, когда Иран атаковал Израиль – и последовал ответ не только Соединенных Штатов, когда мы впервые встали на активную защиту Израиля, но и других стран. И не только европейских стран, но и стран региона. Так что вы можете увидеть, как могла бы выглядеть интеграция региона, в том числе с точки зрения безопасности, таким образом, чтобы изолировать Иран и действительно обострить выбор, который ему предстоит сделать относительно своего собственного будущего.

Это возможно. Вы можете это видеть. Но чтобы достичь этого, нужны две вещи. Конечно, нужно урегулировать ситуацию в секторе Газа, что, в свою очередь, откроет дверь к нормализации отношений с Саудовской Аравией; и нужно урегулировать палестинский вопрос. Нужен надежный путь к созданию палестинского государства, потому что арабские страны, которые еще не нормализовали отношения с Израилем, начиная с Саудовской Аравии, нуждаются в этом, хотят этого, ожидают этого. Проблема, с которой мы сталкиваемся сейчас, заключается в том, что у нас есть два чрезвычайно травмированных общества – в Израиле и среди палестинцев. И вести такой разговор в данный момент практически невозможно. Но я по-прежнему глубоко убежден, что нам придется вести такой разговор, потому что он действительно открывает перспективу того, к чему Израиль стремился с самого начала, а именно полного принятия и полной интеграции в регион и прочного мира и безопасности.

Первый шаг: необходимо урегулировать ситуацию в Газе. А затем продвигать вперед работу, которую мы проделали и которую передаем следующей администрации, включая перспективу нормализации отношений между Израилем и Саудовской Аравией. Это действительно видение будущего, и я верю, что так или иначе, в один прекрасный день мы вернемся к этому.

Г-Н ФРОМАН: Вы, Джейк Салливан и Билл Бернс неутомимо носились по региону, пытаясь достичь прекращения огня, урегулирования и освобождения заложников. Недавно появились сообщения о том, что, возможно, на стороне ХАМАС есть небольшой прогресс в плане достижения некоторых компромиссов. У вас осталось 31-32 дня. Как в процентном отношении вы оцениваете перспективы достижения соглашения? Где вы проводите Рождество и Новый год? (Смех.)

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Мы, в частности, знаем, что для тех из нас, кто достаточно стар, чтобы вырасти с Чарли Брауном, есть эпизод с Люси и американским футболом, когда – (смех) – Люси кладет мяч, а Чарли Браун подходит, чтобы ударить по нему, и Люси убирает мяч. Так что я не хочу рисковать догадками по этому поводу, потому что у нас было несколько таких случаев. Но вот почему я думаю и надеюсь, что это действительно значимый момент, чтобы наконец-то пересечь финишную черту.

Что было главным препятствием? Главным препятствием был ХАМАС, и ХАМАС в разные моменты верил, что он может обеспечить более масштабную войну, которую он хотел с самого начала, что он может вовлечь “Хезболлу”, что он может вовлечь Иран, что он может вовлечь других поддерживаемых Ираном прокси. Теперь он знает, что кавалерия не придет на помощь, и он не может рассчитывать – даже не может реально думать об этом, – на эту более масштабную войну, именно из-за того, о чем мы только что говорили. “Хезболла” не может и не будет этого делать; Иран не может и не будет этого делать. Это, я думаю, сосредоточило умы среди руководства “Хезболлы” – прошу прощения, ХАМАС, – на необходимости довести это дело до конца.

Но вы также имеете дело с организацией, где принятие решений очень, очень сложно, очень трудно. Только эта часть сама по себе сложна, и связь также трудна. Так что вы также зависите от небольшого числа людей, у которых может не быть той же прагматичной структуры, которую мы бы привнесли в это.

Итак, всё это говорит о том, что я полон надежд. Вы должны быть полны надежд. Мы собираемся использовать каждую минуту каждого дня каждой недели, которые у нас остались, чтобы попытаться сделать это. Но я не хочу рисковать, гадать, какова вероятность. Это должно произойти. Это должно произойти. Нам нужно вернуть людей домой. Нам нужно добиться прекращения огня. Нам нужно заставить людей двигаться в другом направлении, к лучшей жизни, к устранению ужасного ущерба, который был нанесен. И я думаю, что весь мир хочет, чтобы это произошло. Мы также не можем позволить, чтобы ХАМАС не только держал в заложниках людей, которых он захватил 7 октября, но и буквально держал палестинский народ в Газе в заложниках своего видения будущего.

Г-Н ФРОМАН: Давайте перейдем к Украине. В первый год войны действительно была весьма примечательная серия успехов: стратегическое использование рассекреченных разведданных, расширение и укрепление Североатлантического союза, передача невероятного количества военной техники украинцам. В течение последующего года-полутора лет всё замедлилось, это была скорее война на истощение. Администрация США подверглась некоторой критике за то, что сделала слишком мало, слишком поздно или не позволила украинцам использовать оружие так, как им хотелось бы, возможно, из-за того, что администрация немного побаивалась бряцания оружием Путина – бряцания ядерным оружием. Украинцы скажут вам, что они вошли в Курскую область отчасти для того, чтобы показать американцам, что можно вторгнуться в ядерную страну, и это не приведет к эскалации. Есть ли основания у их критики?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я думаю, если мы посмотрим на траекторию этого, возвращаясь к моменту до повторного вторжения России в Украину, как вы сказали, весьма примечательно, что мы смогли предвидеть это, мы смогли предупредить мир, мы смогли эффективно использовать время – эффективно использовать время, чтобы сначала попытаться не допустить вторжения россиян, но даже когда мы это делали, убедиться, в том что мы, все остальные, были полностью готовы к возможному вторжению. Мы тихо доставили оружие украинцам задолго до повторного вторжения. Мы предоставили большой пакет выделенных ресурсов в сентябре перед февральским повторным вторжением, и еще один – прямо перед Новым годом.

Одним из результатов этого стало то, что когда россияне все-таки вторглись, у украинцев в руках было то, что им было нужно, чтобы отразить атаки, отразить попытки захватить Киев и оттеснить россиян, отвоевать около 50 процентов того, что они изначально захватили в Украине. И затем на каждом шагу, Майк, мы пытались адаптироваться и подстроиться под изменения на поле боя и изменения в потребностях украинцев.

Но один из моментов, который, как мне кажется, теряется во всём этом, заключается в том, что это никогда не просто вопрос о том, какую систему вооружения мы собираемся предоставить в данный момент времени. Вопрос также таков: могут ли они эффективно ее использовать? Обучены ли они на ней? Могут ли они ее обслуживать? Вписывается ли она в согласованный план боевых действий? И на все эти вопросы нужно отвечать, и президент США должен был на них отвечать. И министр обороны Ллойд Остин проделал замечательную работу, объединив так много стран вокруг этих усилий по обеспечению украинцев тем, в чём они нуждаются.

У президента есть еще одна уникальная обязанность. Любой из нас может дать ему совет, напутствие, рекомендации. Мы можем свести к минимуму один повод для беспокойства и максимизировать другой. Но он принимает окончательное решение. И его обязанностью было убедиться в том, что Украина имеет все, что мы можем ей предоставить, чтобы справиться с агрессией, а также избежать прямого конфликта с Россией. Нам не нужен прямой конфликт между ядерными державами. Я думаю, что он справился с этой задачей необычайно хорошо. И очень легко для любого сказать “можно было то, нужно было это”, – но он в конечном итоге должен нести ответственность за эти решения и интересы нашей страны в целом.

Итак, где мы находимся? Я думаю, мы находимся в таком месте, где, если вы посмотрите на то, что является успехом для Украины, я думаю, что мы очень близки к успеху в этом смысле. Во-первых, чего пытался добиться Путин? Он пытался стереть Украину с карты мира. И вам не нужно верить мне в этом; вы можете послушать, что он сам неоднократно говорил. Это был имперский проект, и этот имперский проект провалился. Украина не стерта с карты мира – далеко не так.

Во-вторых, страна, которая становится сильной, независимой и суверенной страной, всё больше связанной с евроатлантическими институтами, всё более способной стоять на собственных ногах в военном, экономическом и демократическом плане в результате большой работы, проделанной многими странами, – это, если это полностью будет реализовано, является самым убедительным ответом Владимиру Путину и его планам.

На данном этапе достижение прекращения огня, я думаю, было бы хорошим исходом, если бы это можно было сделать на условиях, уважающих эти основы, и если бы в нём были заложены необходимые договоренности, необходимые гарантии, необходимые обязательства, чтобы можно было сдерживать дальнейшую российскую агрессию. Потому что любое прекращение огня, по мнению Путина, будет означать передышку, переоснащение и повторное наступление в нужный момент. Мы должны убедиться, что так или иначе – а есть разные способы сделать это – Украина будет иметь то, что ей нужно, чтобы действительно сдержать любую дополнительную агрессию со стороны России и иметь возможность продвигать вперед проект строительства страны.

Г-Н ФРОМАН: Украинцы говорят, что для этого нужно членство в НАТО. Это единственная –

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Это один из способов –

Г-Н ФРОМАН: – гарантия безопасности, которая –

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Это был бы один из способов обеспечить это, но не единственный. И –

Г-Н ФРОМАН: Давайте поговорим о других способах. Они считали, что у них были гарантии безопасности раньше –

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Да.

Г-Н ФРОМАН: – возвращаясь к 1994 году, когда они отказались от ядерного оружия.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Будапештский меморандум.

Г-Н ФРОМАН: И считали, что без этого Россия сделает именно то, что вы сказали – просто переоснастится и снова нападет. По мнению украинцев, США, Германия, несколько других стран НАТО стоят на пути вступления Украины.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Нет, мы не стоим на пути вступления. Мы вывели Украину на путь вступления в НАТО. И последующие саммиты Альянса говорили об этом очень ясно.

Г-Н ФРОМАН: Это произойдет в ближайшем будущем или –

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Что мы сделали на последнем саммите, потому что я думаю, что наше внимание должно быть сосредоточено не просто на политике риторики, на том, что мы говорим, – а на том, что мы на самом деле делаем, чтобы направить Украину по этому пути? Впервые в истории НАТО мы создали специальное командование, цель которого – помочь Украине на этом пути, предпринять практические шаги, которые ей необходимо предпринять, – в продолжении строительства и реформирования ее военных институтов, в продолжении укрепления ее демократии – которые необходимы для вступления. И мы ведем Украину по этому пути. В конечном счете, я считаю, да, Украина будет и должна быть в НАТО, и Статья 5 – лучший гарант, который у нас есть.

Кстати, просто небольшое отступление по этому поводу. У нас теперь есть Альянс – Альянс НАТО, который, очевидно, больше, чем был раньше, с двумя новыми членами, который сильнее, чем был ранее, который лучше обеспечен ресурсами, который лучше позиционирован. И это для меня лучшая гарантия против войны, конфликта, агрессии. Потому что уникальная сделка, которую заключают члены НАТО, и о которой, я знаю, люди забывают и не думают, по понятным причинам, это Статья 5 – это принцип о том, что нападение на одного – это нападение на всех. И это говорит любому потенциальному агрессору где бы то ни было: если я нападаю на одного члена НАТО, я нападаю на них всех. И я думаю, что это основная причина, по которой вы не видели, чтобы Россия нападала на члена НАТО, и основная причина, по которой Альянс является лучшим сдерживающим фактором против расширенной российской агрессии.

Так что да, это – я думаю, самый лучший способ. Но есть и другие виды заверений, обязательств, гарантий, которые могли бы быть частью любых договоренностей, которые, я думаю, также имели бы такой эффект. Например, у нас есть европейские страны, которые говорили о возможности, если будет прекращение огня и урегулирование, держать часть своих войск вдоль линии прекращения огня, чтобы патрулировать ее, защищать ее, обеспечивать ее. Это тоже было бы неплохой гарантией.

Между тем, мы добились с двумя десятками стран заключения двусторонних соглашений о безопасности между этими странами и Украиной, которые представляют собой 10-летние программы, 10-летние обязательства, призванные помочь Украине нарастить свой сдерживающий и оборонный потенциал. По мере того, как это будет продолжаться, Украина будет становиться все сильнее и сильнее.

И потери, которые Россия понесла из-за войны, совершенно экстраординарны. Тот факт, что Путин готов отправить так много людей в мясорубку, которую он сам и создал, – в какой-то момент этому будет предел.

И один момент, который, как мне кажется, становится все более очевидным, – это накопленные издержки и бремя санкций, мер экспортного контроля для России. Мы видим, как это накапливается всё больше и больше. Всё, что Россия пытается сделать, занимает больше времени, сложнее в исполнении и стоит дороже. И многие отрасли будущего, от которых россияне зависят, теперь лишены необходимых ресурсов, которые им понадобились бы со всего мира, чтобы действительно добиться успеха.

Так что я думаю, что если сложить всё это вместе, то моя цель сейчас, в то время, которое у нас есть, – убедиться, что мы даем президенту Трампу максимальную возможность добиться успешных переговоров, если они состоятся, обеспечить выгодное соглашение, получить то, что позволит Украине двигаться вперед как сильной, независимой стране, способной сдерживать будущую российскую агрессию. Это было бы выгодной сделкой. Это было бы выгодной сделкой для украинцев; это было бы выгодной сделкой для Европы; это было бы выгодной сделкой для нас.

Г-Н ФРОМАН: Считаете ли вы, что Россия может согласиться на сделку, которая не исключит членство Украины в НАТО из повестки дня?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я думаю, что для России это очень сложно, но возможно, и один уровень этого – наличие условий, которые полезны в любых переговорах. Украинцы сами решат, что они хотят делать с этим будущим. И то, что я думаю, мы слышим от президента Зеленского и других, это то, что они, как это было уже в течение некоторого времени, всячески готовы участвовать в переговорах, но у нас должен быть справедливый результат, и он должен быть прочным. И он не будет прочным, если он не будет в основе своей справедливым, и он не будет прочным, если он просто откроет дверь для будущей российской агрессии через год, два года, пять лет.

Г-Н ФРОМАН: Китай. Китай сейчас называют главной проблемой для всех наших усилий в области обороны. Вы сыграли важную роль в развитии Альянса между Австралией, Великобританией и США (AUKUS) и “четверки”, а также трехстороннего сотрудничества с Японией и Южной Кореей, всё это как способы создания инфраструктуры в регионе для компенсации доминирования Китая. Что вы чувствуете, оглядываясь назад на прошедшие четыре года, насколько мы стали лучше с точки зрения надежного сдерживающего фактора Китая по отношению к Тайваню?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Я думаю, есть два момента, и просто отступлю на секунду, прежде чем перейти к Тайваню. Во-первых, другая вещь, которую мы видели за эти четыре года – и не случайно, а намеренно, – это большее сближение, чем я когда-либо видел, в подходе к Китаю наших ключевых партнеров и союзников в Европе и Азии.

И если вы посмотрите не только на то, что мы называем нашей декларативной политикой, когда речь идет о Китае, но и на то, что мы делаем вместе в плане снижения рисков, в плане обеспечения того, чтобы мы справлялись с проблемными передачами технологий, в плане борьбы с избыточными мощностями и несправедливой торговой практикой, вы все больше получаете согласованный, единый подход. Если вы посмотрите на стратегии по Китаю, которые выдвинули ключевые партнеры, мы могли бы обмениваться тезисами, обмениваться речами. Это почти одно и то же.

Это источник невероятной силы, потому что если мы пытаемся справиться с чем-то, что нам не нравится, что делает Китай, и это только Соединенные Штаты, мы составляем 20 процентов мирового ВВП. Если мы делаем это так, чтобы это согласовывалось с европейцами и с азиатскими партнерами, на нас будет приходиться 40, 50, 60 процентов мирового ВВП – гораздо более тяжелый вес, который Китай должен учитывать, и он это делает.

И, возможно, лучшим доказательством нашего успеха в согласовании нашей политики с Европой и ключевыми партнерами в Азии является тот факт, что каждая встреча, которую я проводил с моим коллегой Ваном И, почти неизбежно начиналась с 30 или 45 минут обсуждения – то есть монолога – о жалобах на все, что мы сделали для объединения всех этих стран. (Смех.) Поэтому мне кажется, что это лучшее доказательство того, что мы очень успешно построили такого рода согласование, такого рода конвергенцию.

Тайвань, с другой стороны, действительно хороший пример этого, потому что то, что говорит Китай каждый раз, когда всплывает слово Тайвань: даже не упоминайте эту тему; это никого не касается, кроме нас самих. Я думаю, что мы смогли открыть глаза почти всему миру на тот факт, что, нет, по сути, это дело каждого, потому что если бы разразился кризис из-за Тайваня, он бы затронул весь мир. 50 процентов коммерческих контейнерных перевозок проходят через пролив каждый день. 70 процентов микроэлектроники, микросхем производятся на Тайване. Если это убрать из системы, вы получите экономический кризис, который распространится по всему миру.

В результате этого всё больше и больше стран в последние два-три года вступали в переговоры с Пекином, говоря: ничего не предпринимайте; мы должны сохранить статус-кво; вы должны сохранить мир и стабильность. И сигнал о том, что Китай должен действовать ответственно, поступающий от стран, более масштабный, более четкий и громкий, чем, опять же, когда-либо на моей памяти.

И это еще один способ показать, в какой степени, Майк, мы разрушили эти разрозненные структуры, где европейские друзья и партнеры были обеспокоены тем, что происходит в их части мира, те, кто в Индо-Тихоокеанском регионе, в их части мира, Ближний Восток, Африка и так далее, в их части мира. То, что мы все больше видим – то, что мы все больше можем демонстрировать – это неделимость безопасности. И как я уже говорил, для европейцев, когда они видят, что Китай вместе с Северной Кореей помогают подпитывать продолжающуюся российскую агрессию, они знают, что то, что происходит на другом конце света, имеет для них значение.

НАТО – мы унаследовали Стратегическую концепцию, как ее называет НАТО, – по сути, план, с которым согласны союзники по НАТО относительно того, каким будет Североатлантический союз, – которому на момент нашего прихода к власти было 10 лет. Слова “Китай” в документе не было. Теперь, конечно, Китай находится в центре внимания, не потому, что мы хотим вывести НАТО из зоны действия в Индо-Тихоокеанский регион, а потому, что Индо-Тихоокеанский регион выходит из зоны действия в НАТО. Так что я думаю – по крайней мере, с моей точки зрения, – потому что мы смогли добиться такого рода сближения, оно действует как гораздо больший сдерживающий фактор.

Последнее: Китай, конечно, очень внимательно и очень пристально следил за тем, как мы и многие другие отреагировали на российскую агрессию против Украины. И одна из самых сильных вещей, сказанных в самом начале российской агрессии, прозвучала из уст тогдашнего премьер-министра Японии Кисиды, который решительно вступился за Украину, хотя это происходило на другом конце света и не было чем-то, что ежедневно занимало умы большинства японцев. И он сказал тогда, что то, что происходит в Европе и в Украине сегодня, завтра может происходить в Восточной Азии.

Это мощное заявление воплотило в себе тот факт, что мы объединили страны весьма практичным образом, чтобы показать, что мы будем едины в борьбе с агрессией, направленной не только против страны и народа, но и против некоторых основополагающих принципов, которые, по нашему мнению, необходимы для поддержания мира и стабильности во всём мире.

Г-Н ФРОМАН: Отлично.

Я бы теперь открыл беседу для вопросов от аудитории. Просто напоминаю, что это мероприятие проходит в режиме “для печати”. Пожалуйста –

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: О, это в режиме “для печати”. (Смех.)

Г-Н ФРОМАН: Более того, ведется прямая трансляция, поэтому, пожалуйста, встаньте, представьтесь и будьте кратки.

Да, Сюзанн Носсел.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Здравствуйте, Сюзанн.

ВОПРОС: Рада вас видеть. Большое спасибо за это мероприятие. Я Сюзанн Носсел. Когда вы говорили об этой оси авторитаризма, я заметила, что вы на самом деле не затронули вопрос идеалов, прав человека, демократии. И я понимаю почему, потому что это действительно переросло в борьбу за экономику и безопасность. И, как представляется, повестка дня прав человека и демократии по многим причинам стала практически “нулевой суммой”. Демократии сами испытывают трудности. Интересно, считаете ли вы, что эти вопросы вписываются в то, как мы будем вести борьбу в ближайшие годы, и в частности, как вы сформулируете для следующей администрации, имеет ли значение, и почему, повестка дня прав человека, демократии и ценностей, и как она должна вписываться в ее интерпретацию национальной безопасности США.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Сюзанн, президент Байден с самого начала стремился сделать демократию и права человека центральным и важным направлением нашей внешней политики. И мы работали над этим разными способами, включая организацию Саммита за демократию и попытки объединить демократии, в каком-то смысле поддержать друг друга в то время, когда столь многие демократии, включая нашу собственную, подвергаются испытаниям. И я думаю, что мы добились в этом определенного успеха, и демократии всегда будут нашей первой гаванью, когда нам придется столкнуться с вызовом, с кризисом, с которым нам придется иметь дело.

Но я также считаю, что они не могут быть нашей единственным гаванью, потому что так много проблем, с которыми нам приходится иметь дело, если мы намерены эффективно с ними справляться, также требуют взаимодействия со странами, которые могут не соответствовать нашему определению того, что такое демократия, или странами, которые имеют проблемы с правами человека – с которыми мы хотим справиться, – но которые также необходимы для помощи нам в решении проблемы. Мы создали большие и широкие коалиции стран, которые выходят за рамки определения демократии, чтобы справиться с такими вызовами, как нехватка продовольствия, справиться с кризисом фентанила и синтетических опиоидов, который, возможно, является самой большой угрозой для американцев, так как больше людей в возрасте от 18 до 49 лет умирают от передозировки фентанила, чем от автомобильных аварий, огнестрельного оружия, сердечных приступов.

И поэтому, чтобы продвигать национальные интересы, да, мы начинаем с демократий и хотим продолжать их укреплять. Но это не может быть, по моему мнению, эксклюзивным клубом, с которым мы делаем всё, потому что мы просто не сможем достичь стольких результатов, которых нам нужно достичь, чтобы действительно эффективно решать проблемы американского народа.

Все в этом зале прекрасно понимают, какие выгоды принесет более сильный демократический мир Соединенным Штатам, а также другим странам. И это не изменится, и я надеюсь, что это останется в центре внимания любой последующей администрации, и, конечно, это то, чем мы делимся с нашими преемниками. Но мы также должны, я думаю, ясно видеть, как мы можем решить данную проблему, кто нам нужен для ее решения.

Одной из вещей, которую мы сделали, было создание различных коалиций стран. Да, мы оживили наши традиционные альянсы и партнерства, но мы также создали новые. И как я сказал в начале, мы попытались переосмыслить изменчивую геометрию, как я называют это, хотя моя команда против этого термина, потому что они думают, что глаза людей стекленеют, когда они слышат его. У нас есть группы стран, учреждений, заинтересованных сторон разных форм и размеров для решения данной проблемы. И опять же, основой почти всегда является группа демократий, но я думаю, что группа должна выходить за рамки этого. И именно таков наш подход.

Г-Н ФРОМАН: Там сзади, я вижу. Да, позади Роя. Спасибо.

ВОПРОС: Здравствуйте, Здравствуйте, спасибо. Я Эшли Эхас. Г-н госсекретарь, я баллотировалась в Конгресс США от штата Пенсильвания в этом цикле. Я проиграла, так что вы, вероятно, можете догадаться, какую партию я представляла. Но я была в пригородах Филадельфии, работая с нашими колеблющимися избирателями. И многие разговоры, которые я вела с ними, были о восприятии того, что наши команды по внешней политике являются представителями элиты, отчужденными и оторванными от реальности, и они не верили в то, что мы делаем.

Сталкивались ли вы с таким восприятием, особенно в вопросах найма на работу?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Видите ли – (смех) – как человек, который изначально вырос в нью-йоркском Верхнем Ист-Сайде неподалеку отсюда, учился в частных школах, потом провел много времени в Европе, оказался в университете Лиги плюща, и теперь занимаюсь этой работой – такое возможно только в Америке. (Смех.) Так что я частично согласен с предпосылкой вопроса. Одна из вещей, над которой мы работали, которую мы пытались сделать, и я думаю, что нам нужно делать это лучше, – это связывать то, что мы делаем, с реальной и конкретной жизнью наших сограждан. Потому что, если вы этого не сделаете, вы просто не сможете поддерживать политику, которую вы проводите. Поэтому я чувствую это очень сильно.

И нам постоянно приходится искать лучшие способы говорить о том, что мы делаем, доносить эту информацию, но также прислушиваться к нашим согражданам о том, что им нужно, чего они ищут в своей жизни и что мы делаем, чтобы помочь им этого достичь.

Я уже упоминал – мы говорили о НАТО и – абстракции практически для всех, вероятно, за пределами этого зала. И мы знаем, что никто из наших сограждан, никто из нас не хочет еще одной войны. Мы только что вышли из 20-летнего пребывания американских войск в состоянии войны. Президент положил конец самой долгой войне Америки – 20 лет в Афганистане, – и я горжусь тем, что он это сделал. Мы закончили войну в Ираке около десяти лет назад. Люди этого не хотят.

Затем они видят это сосредоточение внимания на Альянсе НАТО, и они говорят: разве это не движение в совершенно противоположном направлении? Аргумент, который я пытался изложить ранее, заключается в том, что, по моему мнению, нам нужно лучше донести до людей, что это лучший способ предотвратить войну, лучший способ убедиться, что она изначально никогда не начнется, лучший способ гарантировать, что страна не совершит агрессию, это объединить страны и сказать, что мы поддерживаем друг друга, и если на кого-то из нас нападут, мы все ответим. И НАТО – лучшее доказательство того, что такая коллективная оборона – это способ, которым вы изначально предотвращаете войну. Нам нужно лучше объяснить это, объяснить тот факт, что, например, наши партнеры по НАТО, – президент Трамп справедливо сказал, что другие страны должны делать больше. Он прав насчет этого. Посмотрите на Украину. Мы потратили много денег на Украину и на ее защиту, около $100 млрд. Наши союзники и партнеры потратили на это около $150 млрд. Вы говорите о разделении бремени; это лучший пример разделения бремени, который я когда-либо видел. И, конечно, кстати, важно объяснить людям, что деньги, которые мы потратили на защиту Украины, большая часть из них была потрачена здесь, в Соединенных Штатах, на нашей собственной оборонно-промышленной базе – на производстве, строительстве того, что нужно украинцам для самообороны. Результатом этого стали хорошие рабочие места в Америке.

Так что это длинный способ сказать, что я думаю, что вы совершенно правы, и нам нужно вести постоянный разговор о том, как нам лучше вести беседу. Как нам убедиться, что мы действительно слышим, что говорят люди, и что они могут видеть, что то, что мы делаем, или, по крайней мере, пытаемся сделать, является ответом на то, что они на самом деле ищут.

Г-Н ФРОМАН: Да, этот джентльмен прямо здесь, у прохода.

ВОПРОС: Здравствуйте, (неразборчиво). Извините. Короткий вопрос. Как вы сдерживаете хуситов?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Это очень хороший вопрос. (Смех.) С некоторыми трудностями. (Смех.) Подъем хуситов, развитый ими потенциал – полностью поддерживаемый Ираном – привели их к тому, что у них появились активы, которые они накопили, и которые они не стесняются использовать и продолжают использовать.

Они связали свои действия с Газой. Мое беспокойство, я думаю, наше общее беспокойство, заключается в том, что даже когда мы достигнем точки, когда конфликт в Газе закончится, война в Газе закончится, хуситы вполне могут продолжать действовать, потому что они вышли на мировую арену.

События последних недель, особенно то, что они только что увидели, когда Иран вместе с россиянами убегает из Сирии, когда Иран не может в конечном итоге помочь “Хезболле” пережить натиск Израиля, с ХАМАС, я думаю, это также посылает им сигнал, что они не могут рассчитывать на то, что их покровители будут продолжать поддерживать их и, при необходимости, придут на помощь, если они попадут в беду. Я думаю, это будет проверкой того, что они готовы делать, что они будут продолжать делать.

Мы собрали список стран, которые пытались защитить судоходство. Мы пытались повысить осведомленность стран не только в регионе, но и далеко за его пределами относительно ущерба, который действия хуситов наносят международной торговле реальными и значимыми способами для жизней людей, начиная с людей в Йемене. И кое-что из этого имеет эффект.

Но я думаю, что хуситы должны подумать: могут ли они действительно рассчитывать на постоянную поддержку? Они будут там одни? И кое-что из того, что мы видим сейчас, наводит на мысль, что они, возможно, хотят двигаться в другом направлении, потому что я не думаю, что они хотят прямого конфликта с нами, и если они продолжат делать то, что делают, у них возникнут проблемы.

Г-Н ФРОМАН: Хорошо. Марк.

ВОПРОС: Здравствуйте. Спасибо. Марк Энджелсон.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Марк, рад вас видеть.

ВОПРОС: Г-н госсекретарь, расскажите, пожалуйста, немного больше о Сирии, может быть, в связи с Турцией. А если нет, то, может быть, – тогда, может быть, об изменении климата и его – (смех) – нет, нет – и его влиянии на Китай в Арктике. (Смех.)

Г-Н ФРОМАН: Вы охватили обширное меню, широкий диапазон. (Смех.)

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Что касается Сирии, я был там во времена администрации Обамы, когда нам приходилось иметь дело с ужасами и жестокостью Асада. И видеть, как Асада выгоняют из Сирии, оставляя в стороне все остальные осложнения, с которыми нам теперь приходится сталкиваться, само по себе – это то, над чем я не проливаю слезы.

Главный, фундаментальный вопрос сейчас таков: может ли Сирия, может ли сирийский народ воспользоваться этим моментом, направить свою страну на лучший путь и воспользоваться возможностью впервые за десятилетия не подчиняться диктатору, не быть управляемыми внешней силой, не быть управляемыми террористической организацией, не быть управляемыми одной сектой или меньшинством над другими? Это вызов. Это возможность, но она невероятно, невероятно чревата опасностью.

Мы собрались всего несколько дней назад в Иордании, объединив Турцию, Иорданию, Египет, страны Персидского залива, Ирак, а также некоторых наших европейских партнеров. И мы изложили некоторые принципы того, чего мы ожидаем в Сирии, если то, что возникает в Сирии, хочет получить признание, поддержку международного сообщества, которая ему понадобится. Так что я думаю, что это было очень полезное упражнение в плане изложения этих ожиданий, принципов, которые мы выдвигаем. По крайней мере, это говорит новым властям в Сирии или формирующимся властям: вот что нам нужно иметь в виду, если мы собираемся получить поддержку и признание, которых мы добиваемся. И мы взаимодействуем с группами, которые возникают, включая ХТШ.

Вопрос, который они должны себе задать, заключается в следующем – или, может быть, уроки, которые, как мне кажется, они должны иметь в виду, заключаются в следующем. Один из них – Асад. Полное нежелание Асада участвовать в каком-либо политическом процессе – одна из причин, которые предопределили его падение. Так что им следует подумать об этом. Конечно, другая причина, которая предопределила его падение, – это тот факт, что его покровители стали сильно отвлекаться на проблемы, которые они сами создали и которые мы усугубили, – будь то россияне в Украине, будь то иранцы и их атаки на Израиль и всё, что было сделано в ответ, или же это была группировка “Хезболла”.

Еще один вопрос, который они должны задать себе, касается движения “Талибан” – в этом есть урок. Талибы продемонстрировали более умеренный облик или, по крайней мере, попытались это сделать, захватив Афганистан, а затем проявилось их истинное лицо. Результатом стало то, что движение “Талибан” остается ужасно изолированным во всём мире. И поэтому, если вы формирующаяся группа в Сирии, опять же, если вы не хотите этой изоляции, то есть определенные вещи, которые вы должны сделать, чтобы продвинуть страну вперед и убедиться, что вы продвигаете ее вперед инклюзивным образом, нерелигиозным образом, чтобы иметь дело с меньшинствами и защищать их, чтобы справиться с некоторыми вызовами безопасности, будь то химическое оружие, будь то такие группировки, как ИГИЛ.

Поэтому то, что мы сейчас пытаемся сделать, это убедиться, что у нас есть этот единый подход со многими другими странами, и что эти соображения находятся в центре внимания ХТШ и тех, кто зарождается в Сирии. Нет никаких гарантий, что это сработает именно так. Вы, безусловно, можете увидеть путь вперед, при котором страна расколется. Я думаю, что это будет иметь плохие последствия для сирийцев и для людей за пределами Сирии.

Но у нас есть реальная заинтересованность в этом. Мы знаем из горького опыта, что то, что происходит в Сирии, не обязательно остается внутри Сирии. И будь то создание базы для терроризма, который экспортируется, будь то массовые перемещения населения, которые имеют последствия далеко за пределами Сирии, это действительно важно.

И последнее, что я бы сказал, это вот что. Одним из успехов президента Трампа во время его первой администрации было эффективное завершение работы, начатой ​​администрацией Обамы по ликвидации территориального халифата, который пыталась создать группировка ИГИЛ. Последним гвоздем в ее крышку гроба было возвращение Ракки, и это произошло под надзором президента Трампа. Поэтому я думаю, что у президента Трампа будет сильный стимул захотеть убедиться в том, что мы, по крайней мере, сдерживаем возрождение ИГИЛ в Сирии.

Но наиболее эффективный способ сделать это, помимо обеспечения того, чтобы мы сохранили все необходимые для этого силы, чтобы у нас были партнеры, работающие над этим вместе с нами, чтобы они могли выполнять свою работу, – это также попытаться поддержать Сирию в этом проекте строительства новой и лучшей Сирии. Я говорю всё это, реалистично оценивая ситуацию. Это очень тяжело, но, по крайней мере, здесь есть момент, возможность, которую, я думаю, никто из нас не ожидал. То, что мы видели до того, как Асад сбежал, было то, что большинство людей бежали в Дамаск, чтобы попытаться восстановить отношения с Асадом, думая, что он никуда не денется. Что ж, это оказалось совершенно не так.

Г-Н ФРОМАН: Да, Розен.

ВОПРОС: Г-н госсекретарь, Марк Розен. Обычно считается, что иранский режим очень непопулярен среди иранцев. Не могли бы вы рассказать о том, следует ли США принять политику смены режима – в Иране, иранским народом. И если да, то что мы должны сделать, чтобы еще больше поддержать иранскую оппозицию, с тем чтобы это произошло?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: С моей точки зрения, во-первых, внутренняя динамика в Иране сложна. И мы во многих отношениях не обязательно являемся лучшим источником ясного взгляда на это, именно потому, что у нас, как известно, нет дипломатических отношений; они разорваны. И я думаю, было бы определенной долей притворства утверждать, что мы точно знаем, какова динамика внутри Ирана. Конечно, мы получаем столько информации, сколько можем. У нас есть друзья и партнеры, которые действительно имеют более ясное и лучшее представление. Мы всё это собираем воедино.

Насколько я понимаю, страна очень разделена. Я думаю, что то, что вы описали, определенно отражает как минимум половину населения, но не всё. И, как вы знаете, существуют глубокие различия между городскими и сельскими жителями. В Иране есть очень консервативный элемент, который значителен по численности и, вероятно, остается верным режиму. Так что я не думаю, что все так однозначно.

Но нет сомнений, что большой процент людей хочет иного будущего для своей страны. Нет сомнений, что это иное будущее было бы лучше для всех. Поэтому вопрос в следующем: что мы можем сделать, если вообще можем, чтобы продвинуть этот процесс?

Я думаю, если мы посмотрим на последние 20 лет, наши эксперименты по смене режима не были совсем уж успешными. (Смех.) Поэтому я думаю, что мы должны быть обладать соответствующей степенью смирения, чтобы сосредоточиться должным образом на проблеме. Но сосредоточиться на всём, что нам нужно сделать, чтобы вынудить изменение политики Ирана, остановить страну от действий, которые представляют угрозу нашим интересам, а также угрозу нашим ценностям – это, да, должно быть в центре внимания. И у нас есть явные угрозы безопасности, исходящие от Ирана, и у нас есть явные угрозы ценностям, исходящие от Ирана.

То, что мы пытались сделать в разные моменты времени, это, насколько это было в наших силах, еще больше расширить возможности людей внутри Ирана, которые хотят другого будущего для страны, – иметь возможность общаться, иметь возможность отстаивать свои права, иметь какие-то ресурсы для этого. Но я буду первым, кто признает, что это действительно трудно сделать извне. Я думаю, что, скорее всего, в конечном итоге это удастся осуществить, если еще больше иранцев решат, что направление страны, управление их страной не дает им желаемых результатов, не дает желаемого ими будущего. И в какой-то момент, я думаю, это изменит курс страны.

По крайней мере, с моей точки зрения и на основе моего собственного опыта, я думаю, что это трудно спроектировать извне. И вы неизбежно столкнетесь с непреднамеренными последствиями, эффектами второго и третьего порядка, с которыми вам нужно быть очень осторожными. Поэтому я думаю, что мы должны продолжать отстаивать то, во что мы верим. Мы должны продолжать решительно выступать против проявлений иранского поведения, которые противоречат нашим интересам или интересам наших союзников и партнеров. Мы должны решительно поддерживать тех в Иране, кто хочет другого будущего. Но я очень – я бы очень осторожно относился к попыткам спроектировать что-либо извне.

Г-Н ФРОМАН: (Неразборчиво.) Микрофон несут в вашу сторону. Здесь. Оставайтесь на месте, если хотите.

ВОПРОС: Г-н госсекретарь.

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Рад вас видеть.

ВОПРОС: Кажется, вы стали выше по сравнению с тем, каким я вас помню. (Смех.)

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Билл, сегодня мне нужна небольшая помощь.

ВОПРОС: В какой-то момент Путин захочет поговорить с Соединенными Штатами о серьезных вопросах по поводу Украины (неразборчиво). Знает ли он, с кем говорить, и как открыть эти двери?

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Хороший вопрос. Я думаю, что ответ – да, и, конечно, мы пытались работать в этом направлении. До российской агрессии мы приложили все усилия, чтобы привлечь к переговорам россиян и г-на Путина. Фактически, даже до – задолго до российской агрессии, – мы пытались перевести отношения с Россией в другое русло, в то, которое было бы немного более стабильным, немного более предсказуемым. Президент Байден, президент Путин встречались в Женеве, провели длительную встречу. Это было задолго до агрессии. И мы пытались изучить возможность возобновления переговоров. Это то направление, в котором мы хотели двигаться. Это было почти в начале работы администрации. Было так много других тем, на которых мы хотели сосредоточиться, и на которых мы хотели сконцентрировать наше время и ресурсы, вместо конфликта с Россией, будь то из-за Украины или чего-то еще.

К сожалению, я думаю, что за последние три года выяснилось, что у Путина были имперские замыслы на протяжении долгого, долгого времени, начавшиеся совсем близко к дому, в Чечне, перешедшие в Грузию, затем в Украину в 2014 году, и теперь снова в Украину в 2022 году. И это никогда не было связано с реальными опасениями России или Путина по поводу безопасности России. Это действительно было связано с имперскими замыслами Путина. И нам пришлось иметь с этим дело.

Я думаю, если бы мы в течение последних нескольких лет чувствовали, что Россия находится в том положении, когда она готова вести серьезный разговор о решении украинского вопроса справедливым и долгосрочным образом, мы были бы первыми, кто провел этот разговор. Я бы ничего не хотел больше, чем иметь возможность провести этот разговор. К сожалению, вся информация, которая у нас была, говорила нам, что россияне просто не были настроены серьезно, и это было бы пустой тратой времени.

Возможно, сейчас мы находимся на этапе, когда эти разговоры могут быть более продуктивными, и я надеюсь, что так оно и есть, и я уверен, что следующая администрация, если представится возможность, попытается провести эти переговоры и выяснить, сможем ли мы достичь хотя бы краткосрочного решения по Украине, если украинцы захотят этого, а также, возможно, проработать и некоторые другие вопросы.

Мы продолжали говорить с россиянами разными способами и добиваться того, что было действительно важно для нас. Мы вернули из России людей, которых они ложно заключили в тюрьму, чтобы использовать в качестве политических пешек, и это продолжается по сей день. Мы разбирались с проблемами по мере их возникновения, когда у нас были реальные опасения относительно различных возможностей, – россияне рассматривали возможность использования ядерного оружия, были опасения по поводу размещения оружия в космосе, другие вопросы. И у нас даже было предотвращение конфликтов того или иного рода, например, в Сирии, на протяжении многих лет, независимо от того, как в остальных аспектах отношения были разрушены. Но я думаю, что было бы хорошо вернуться в такую ситуацию, когда мы можем вести продуктивный разговор, но во многом это зависит от того, готов ли Путин к этому.

Г-Н ФРОМАН: Г-н госсекретарь, вы были невероятно эффективным защитником американских интересов, поборником большего мира, более сильного мира. Мы очень благодарны вам за то, что вы являетесь членом Совета и провели с нами сегодня некоторое время, и мы очень благодарны вам за служение. Спасибо. (Аплодисменты.)

ГОССЕКРЕТАРЬ БЛИНКЕН: Спасибо, Майк.