E-mail адрес обязателен
Name is required



 


Валерій Чалий: "Скандал із Трампом вберіг президента Зеленського від ще більших проблем"



Дата: 10/15/2019 01:43
Автор: Александр Демченко, Соня Кошкина, Олег, Базар
Источник: Левый Берег

Валерій Чалий – професійний український дипломат, який останні чотири роки провів у Сполучених Штатах у ранзі посла. Він дуже добре знає, що відбувається на Капітолійських пагорбах після оприлюдненої розмови президентів Зеленського і Трампа, скандального листування Курта Волкера і скарг американських розвідників. Про це і не тільки він погодився розповісти LB.ua.

Коли ми починали цю розмову, ніхто не здогадувався, що він повідомить по своє звільнення з МЗС. Каже, не сприймає стратегію команди Офісу президента Зеленського. Ба навіть більше, вважає її такою, що точно не веде до перемоги у війні із агресором.

Ми поговорили про те, як вплинув скандал із перемовинами Трампа і Зеленського на сприйняття Сполученими Штатами України, про розслідування, які бажає ініціювати Білий дім за наш рахунок, про ситуацію із ранішнім заморожуванням військової допомоги, а також дізналися, при чому тут Курт Волкер.Запитали про технічні нюанси: хто і як фіксує телефонні розмови найвищого рівня у США, чи був у самого Валерія Чалого окремий телефон для Порошенка, скільки коштують послуги лобістів і чому до них звертався глава СБУ Іван Баканов. 

Однак найцікавіше – це, звичайно, модель комунікації, яку обрала нова команда для міжнародних переговорів. Чалий говорить: Офісу Зеленського посли не потрібні, а традиційна дипломатія тим більше. До вашої уваги перша частина інтерв’ю тепер вже з колишнім не тільки послом, а й співробітником МЗС – Валерієм Чалим.

"Ми стаємо частиною внутрішніх протиріч всередині Сполучених Штатів"

Соня Кошкіна: Днями було оприлюднено листування колишнього спецпредставника з питань України Курта Волкера із американськими та українськими високопосадовцями. Це листування стало частиною розслідування справи щодо можливого тиску глави Білого дому Дональда Трампа на президента Зеленського. Як професійний дипломат, що ви про це думаєте? 

Ви бачите, як змінюється світ, співвідношення традиційної та нетрадиційної дипломатії. Тепер те, що раніше перебувало за завісою таємниці, стає відомим майже кожному. Це багато в чому створює нові виклики для роботи дипломата. Особливо, якщо йдеться про ситуацію, за якою ми наразі спостерігаємо у США.

С.К.: Дуже дипломатичний початок…

Що ж, треба мати на увазі: правила, закони і традиції в Сполучених Штатах відрізняються від того, що є в Україні. Це, по-перше. По-друге, все, що з’являється в тамтешніх ЗМІ, як правило, має під собою серйозну основу – їм довіряють американці. 

Нині розглядається ряд справ, які пов’язані з боротьбою республіканців та демократів в контексті майбутніх президентських виборів. Ті розслідування, в яких фігурує Україна, для нас є дуже небезпечними, бо ми стаємо частиною внутрішніх протиріч всередині Сполучених Штатів. 

С.К.: Листування Волкера із американськими та українськими чиновниками, стенограма перемовин Трампа із Зеленським несуть якісь конкретні ризики для наших національних інтересів?

Я зараз скажу трохи парадоксальну річ. Мені здається те, що це стало відомо, навпаки, вберегло нашого президента, Україну від ще більших проблем.

Олександр Демченко: Чому?

Тому що тепер набагато складніше буде робити речі, про які йдеться в розмовах. Зараз до цієї історії прикута величезна увага. Тож, якщо ці всі телефонні розмови, ці роздруківки правдиві, то є можливість уникнути затягування України в американські внутрішньо-політичні чвари.

.Д.: У скарзі американського розвідника щодо дій Трампа, у стенограмі телефонної розмови із Зеленським, навіть у листуванні Волкера постійно згадується пропозиція американської адміністрації до Офісу президента України: розслідувати справу компанії колишнього міністра екології та природних ресурсів часів Януковича Миколи Злочевського Burisma Holdings Ltd. Одним із співзасновників цього підприємства був син віце-президента США, а нині головного конкурента Трампа на виборах Джо Байдена — Хантер. Вам щось відомо про цю компанію та про цю справу?

Я не знаю нічого: ані про Burisma, ані про цю справу. Вона жодним чином в посольстві не проходила. В мене не було відповідей на ці питання, коли я був послом, і зараз їх немає. Мені, як і вам, відомо те, що розповідали ЗМІ.

О.Д.: Ви були особисто знайомі із сином Байдена?

Ні.

О.Д.: А колишній віце-президент США не намагався передавати через вас погрози українській владі, які стосувалися діяльності компанії Burisma?

Ні.

С.К.: Тобто, коли ви були послом, ця тема взагалі пройшла повз?

Призначення сина Байдена в компанію Burisma відбулось десь у 2014 році, задовго до того, як мене призначили послом.

Олег Базар: А коли Байден приїжджав в Україну і рекомендував звільнити вже колишнього генерального прокурора Віктора Шокіна, це питання ним ставилося? 

Все, чим я займався як посол, стосувалося офіційної лінії взаємовідносин, організації візитів. Байден приїжджав в Україну, у нього були зустрічі... 

О.Д.: Процитую Джо Байдена: "Я отримав обіцянки від Порошенка і Яценюка, що вони вживатимуть кроків щодо генерального прокурора, але вони цього не зробили. Після цього я заявив, що США не нададуть Україні мільярд доларів. Вони мені кажуть: "Ви не маєте таких повноважень, ви – не президент, президент казав, що дасть". Я такий: "Дзвоніть йому". Я сказав, що "ви не отримуєте мільярд". Я сказав: "Я їду через шість годин, якщо ваш генпрокурор не буде звільнений до того часу, ви не отримуєте грошей". І той сучий син був звільнений". Пане посол, скажіть, чи це не було тиском зі сторони офіційного представника США на Україну?

Знаю, що питання реформ в Україні, зокрема й Генеральної прокуратури, американцями піднімалося. На різних рівнях. Це питання ставлення офіційного Вашингтона до роботи Генпрокуратури України. І я особисто інформував про це українську владу. Однак якихось питань щодо сина Байдена я ніколи не чув.

О.Д.: А вам не здається, що у Трампа від самого початку компромат на Байдена був? Можливо, йому потрібен був Зеленський для того, щоб легітимувати ці компрометуючі дані? 

Якісь питання розглядаються в українській Генпрокуратурі, якісь – в американських структурах, правоохоронних органах чи в Конгресі. Посольство до цього не було долучене. 

Як людина досвідчена, скажу: зараз оцінки, які не базуються на достовірній інформації, навіть оціночні судження можуть бути використані тою чи іншою стороною. Тому треба від цих процесів дистанціюватися. 

О.Д.: Ви собі можете уявити подібну поведінку когось із представників американської еліти відносно іншої незалежної європейської держави. Німеччини, до прикладу? 

І працюючи зовнішньо-політичним радником, і працюючи послом, я завжди намагався обмежити такі впливи (якщо таке бажання у когось виникало), тому що вважаю, що це внутрішня справа кожної держави. Специфіка зі Сполученими Штатами у тому, що ми отримуємо великі кошти, як по лінії військово-технічного співробітництва (більше 90% від усієї допомоги іде в Україну зі США), так і по лінії плану реформ. Тобто є тут якась моральна сторона. Хоча я дійсно ставлюся до такого явища як втручання у внутрішню політику іншої держави вкрай негативно.

О.Д.: Під час телефонної розмови із Трампом Зеленський розкритикував Францію та Німеччину за недостатню допомогу. Ця позиція вплинула на ставлення до нас Парижа та Берліна, як вважаєте? 

Залишу це без коментарів...

«Спекуляції в Україні на тему втручання у вибори в США – це суїцид» 

С.К.: Ми сприйняли листування Волкера із українськими представниками так, ніби в ньому було сформульоване наступне питання: або українська влада допомагає у боротьбі із Байденом та визнає себе винною у втручанні у внутрішні справи США, або ми заморожуємо надання військово-технічної допомоги. Яке у вас склалося враження?

По-перше, я не брав участі у розмовах.

С.К.: Ви точно читали викладений текст листування...

Я не вважаю це повним текстом розмови. Не знаю, скільки там пропущено, однак це лише транскрипт. І тому оцінювати це складно. Я вам інше скажу. Ви запитали з приводу військової допомоги. Зараз в Америці це частина розгляду конфліктної ситуації

По-перше, ніякої офіційної позиції Сполучених Штатів, доведеної до нас, що буде зменшена допомога, не було. Однак я по своїм каналам дізнався, що деякі компанії, які б мали укладати із нами контракти по цьому напряму, затримують процедуру. Це, відповідно, могло призвести до того, що ми просто не встигли б отримати військову допомогу до 30-го вересня, до завершення бюджетного року в США.

І тому, не маючи доручення з Києва, але проінформувавши українську владу про ситуацію, не отримавши від них жодної відповіді на кілька моїх запитів щодо наших наступних дій, я зробив певні кроки самостійно. Використавши при цьому надані раніше посольству директиви щодо збільшення військово-технічної допомоги з боку США.

Я звернувся до представників Конгресу, Сенату, щоб вони звернули увагу на це питання, щоб допомога надійшла вчасно.

Я відверто не знаю, як пов'язане між собою питання надання допомоги із перемовинами Трампа і Зеленського. Однак якщо це відповідає дійсності, то подібний крок наніс би значну шкоду українсько-американським відносинам у сфері безпеки і оборони. Це було би, звичайно, використано третьою стороною - Росією.

С.К.: У Трампа одразу після інавгурації виник конфлікт із американськими спецслужбами. Нинішній скандал розпочався зі скарги інформатора, який, як кажуть, працює аналітиком в ЦРУ. Вам не здається, що спецслужби США в чергове вирішили виступити проти Трампа?

 Бачите, ви знаєте більше за мене: що інформатор із ЦРУ…

О.Д.: Невже ви не читаєте американську пресу, The New York Times, зокрема? Самі сказали, що вони є авторитетними.

Я читаю американські ЗМІ і я уважно ставлюсь до усіх матеріалів. Однак навряд чи хтось точно знає, ким був цей інформатор. В Америці існує потужна система контролю. Особливо це стосується питань національної безпеки. Подібних людей, як цей інформатор, захищає окреме законодавство.

О.Б.: Та все ж, йдеться саме про силові інституції? 

Це може бути будь-хто з тих, хто захищений відповідними правилами і діє відповідно до внутрішніх американських директив. Існує ціла сфера регулювання такої діяльності. 

В Америці є дуже багато різних інституцій. Розвідувальне співтовариство складається з багатьох різноманітних структур. Це з приводу того, як американці вибудували систему стримування і противаг, контролю. 

Це доволі цікаве питання для України. Адже всі ці технічні моменти практично не змінювалися ще з радянських часів. Реформа їх не торкнулася. Треба багато чого змінити у цій царині з точки зору регулювання. Хоча парадокс полягає у тому, що у нашій такій незмінній системі ми маємо менше проблем, аніж в США, якщо говорити про контроль за інформацією з обмеженим доступом.

О.Д.: Згідно зі скаргою американського розвідника та листуванням Волкера, представники Білого дому просили Зеленського провести розслідування щодо можливого втручання України у президентські вибори в США в 2016 році. А це шлях до запровадження американських санкцій проти нас, чи не так? 

Це дуже чутливе питання, яким окремі американські політтехнологи намагалися спекулювати. Деякі з них хотіли показати, що втручання в американські вибори відбувалося не лише з боку Росії, а й з території України. 

Знаєте, нам чогось «щастить». Чомусь ми потрапляємо завжди в цю ситуацію. І ми опиняємося там тому, що всі проблеми створюються тут, у Києві. У декого є бажання погратись у політику на вашингтонському майданчику заради забезпечення своїх особистих інтересів. І оце призводить до проблем. 

Стосовно так званого втручання України у вибори в США, то це питання було зняте. А зараз знову є намагання реанімувати цю тему в інформаційному просторі США. Посольство намагалося мінімізувати такі оцінки. 

Коли йшлося про справу екс-глави штабу Трампа Пола Манафорта, то я звертався до американських каналів з проханням, щоби ті звернули увагу на те, що усі оборудки Манафорт вчиняв за часів президенства Януковича. Я наполягав на тому, щоб називали ім’я саме Януковича, а не просто говорили «президент України». Бо можна заплутались, який саме президент: Янукович, Порошенко, Зеленський був частиною тих корупційних процесів. 

Я би застеріг «гарячі голови» від поновлення спекуляцій на тему втручання України в американські вибори. В роботі зі Сполученими Штатами це – суїцид.

О.Д.: Чому саме Волкер, якщо подивитися на опубліковане Конгресом листування, більше за всіх агітував українську владу розслідувати справу про так зване втручання в американські вибори та окремо кейс сина Байдена? Він же точно знав, що йдеться про надання нам військової допомоги.

Саме листування оцінювати мені складно. Оцінювати дії посла Волкера я можу, тому що він доклав чимало зусиль на шляху врегулювання ситуації в Україні. Посол Волкер зробив дуже багато для того, щоб на Капітолійських пагорбах, в Білому домі, було правильне уявлення про те, що відбувається в Україні.

О.Д.: Раніше видання Politico повідомляло, що Волкер лобіював інтереси компаній, які постачали до України ПТРК Javelin. Це правда?

Не можу нічого сказати з приводу його ролі у цьому. Я можу тільки зазначити: питання надання Україні протитанкового озброєння, взагалі летального озброєння, поставили ще до того, як я познайомився із послом Волкером. Я піднімав це питання ще за часів президенства Обами.

І знаю, скільки зусиль було докладено Україною при підтримці Конгресу США, як в решті-решт це рішення ухвалювалося президентом Трампом. Я був на тих переговорах. Це питання почалося не з посла Волкера, а набагато раніше.

О.Д.: Американське агентство Bloomberg писало, що Сполучені Штати цього разу окремо нам продадуть протитанкові комплекси Javelin. Ця опція не є частиною схваленої раніше Конгресом військової допомоги Україні. Можете детальніше розповісти про нові умови для закупівлі американського озброєння?

На наступний рік Конгресом затверджений план на найбільший за всі роки бюджет допомоги Україні. Він складає більше 700 млн доларів. Процедура така: зараз 250 млн доларів іде по лінії Пентагону. Це – пряма допомога Україні і вона не включає закупівлю. Ви пам’ятаєте, що перша партія ПТРК Javelin надійшла нам як допомога. Вона оформлялася через фінансові механізми, однак це все ж таки була пряма допомога. Вона не потребувала повернення коштів. 

Нинішня партія - це закупівля. Це іноземні військові продажі. Чому це важливо? Тому що вперше ми вийшли на рівень продажу між урядами. Це не комерційний продаж, комерційно ми вже отримували снайперські системи на 41 млн. Ми зараз вийшли на той рівень довіри, коли для нас знімаються бар’єри для закупівлі озброєння в США. Я вважаю це нашим величезним досягненням. Для цього треба було встановити довіру, реформувати систему, довести, що нові системи не будуть корумповано віддані росіянам, або захоплені ними.

О.Д.: Саме по цій причині Javelin довгий час розміщувалися на Західній Україні?

Не буду казати, де вони були, однак тепер ці нові ПТРК, коли вони будуть закуплені, ми зможемо використовувати на свій власний розсуд. І розташовувати їх там, де хочемо.

О.Д.: Й на Сході України? 

Зокрема, й на Сході України. Я погоджуюся із заявами американської сторони про те, що це не змінить військовий баланс, однак збереже життя наших воїнів. Коли ми отримали перші Javelin, то кількість атак на ключових напрямах зменшилася. Бойовики боялися сідати в танки, тому що знали: ПТРК накриють зверху. 

Зараз Україна отримує одну з найбільших допомог у світі з боку Сполучених Штатів. Це, звичайно, не такі обсяги, які має Ізраїль чи інші союзники США, Єгипет зокрема. Тим не менш, ми займаємо одне з перших місць на цьому напряму. І це оборонне обладнання, тренінгові програми. Ми доклали величезних зусиль, щоби встановити цю довіру. В Пентагоні знають, що посольство України могло завжди зберігати занадто чутливу інформацію задля досягнення конкретних результатів. 

Ми зробили величезний крок уперед. Відповідні умови закупівлі вже затвердив Пентагон, Держдепартамент, тепер це розгляне Конгрес. І я сподіваюсь на позитивний результат, що ми отримаємо цю партію, після чого перед нами відкриються можливості зовсім іншого рівня. А нам зараз потрібні деякі інші модерні системи...

«Боюся, ми дозволятимемо іншим країнам публікувати розмови Зеленського без нашої згоди»

О.Д.: Повернемося до перемовин Трампа з Зеленським. Хто має перебувати під час телефонної розмови найвищого рівня в одному кабінеті із Трампом, хто із Зеленським? 

Це визначає президент. І в Америці, і в України.

О.Д.: Якщо ми говоримо про Офіс президента України, у кого є можливість фіксувати розмову, записувати її, хто має доступ до даних? 

Якщо для робочих нотатків, то ті, хто бере участь в розмові.

С.К.: Уявімо: я – Трамп, ви – Зеленський. Ми сьогодні вирішили поговорити. Хто у вас в кабінеті, хто – у мене? Хто забезпечує цю розмову?

Визначає людей той, хто веде розмову - тобто президенти.

С.К.: Себто я зможу призначити туди свою бабусю? 

Скажу відверто: я технічними питаннями в деталях не цікавився. Однак туди, де проводяться ці розмови бабуся не зайде точно.

Може бути присутнім перекладач. Але в Україні це завжди люди, які мають допуск до державної таємниці. Зазвичай все відбувається на території захищеного приміщення, де є захищені лінії зв’язку. Ну і завжди присутнє відповідне коло осіб. Якщо йдеться про зовнішню політику, то беруть участь міністр закордонних справ, зовнішньополітичний радник, може ще хтось за згодою президента. 

Водночас ще раз хочу наголосити: хто брав участь у розмові президентів України та Сполучених Штатів я не знаю.

С.К.: У мене просте питання: як технічно відбуваються телефонні розмови президента США із державними лідерами? Якщо навіть говорити про етичну складову: чи можна опублікувати такі перемовини без відома іншої сторони?

Є один цікавий нюанс. Якщо українська сторона погоджується на публікування відповідної розмови, згідно з процедурою, необхідно погодити зняття грифу секретності.

С.К.: Можете детальніше розповісти?

Телефонні розмови мають певний обмежений доступ. В Сполучених Штатах це дуже чітко регламентується: ви це бачили на прикладі останнього скандалу, де йшлося про надвисокий ступінь таємності. В Україні також є свої процедурні моменти, які я не можу розголошувати. Знаю точно: для того, щоб дати згоду на публікацію, треба спочатку з документів зняти усі грифи.

Існують додаткові моменти, коли йдеться про транскрипт (як це відбувалося із перемовинами Трампа і Зеленського). Проте жодних процедур, наскільки я розумію, в Україні не проводилось. І згоди американській стороні на його публікацію ніхто офіційно не надавав.

С.К.: Себто американська сторона зіграла на випередження, коли опублікувала текстову частину переговорів із Зеленським?

Президент України публічно підтвердив, що він не надавав згоди.

О.Д.: Як ви вважаєте, чи міг президент України не знати про існування такої процедури у США та в Україні? Трамп, вірогідно, розумів усі можливі ризики, бо одразу у себе в Twitter написав, що знав про те, що розмову можуть записувати відповідні служби.

Не відповідатиму за президента Зеленського. У нього є помічники, радники - ставте такі питання краще до них. Коли я був зовнішньополітичним радником президента і брав участь у таких розмовах, ми максимально забезпечували технічну безпеку та їх конфіденційність. Проте слід зрозуміти: ця безпека і доступ забезпечується від третіх сторін. Звісно, ті, хто беруть участь у розмові від обох сторін, мають повну інформацію про її зміст.

Ми так само робили нотатки. Однак уявити собі, що розмова президента України із іноземними партнерами десь буде опублікована, було просто неможливо.

О.Б.: Якщо не помиляюся, це прецедент в історії глобальної політики. І це певним чином ускладнить роботу дипломатів в усьому світі. Тому що ніхто не знає, як надалі розмовляти з лідером вільного світу, який може з власної волі опублікувати таємну розмову із президентом іншої держави. Що з цим робити?

Усе дуже просто. В розмовах слід виголошувати лише ті речі, які стосуються виключно національних інтересів країни. А якщо вже в усьому світі склалася така ситуація, то, мабуть, надавати перевагу особистим контактам спілкування.

О.Д.: Вам відомі факти, коли вас, як посла, прослуховували іноземні спецслужби? 

Я працював, користуючись технічними засобами зв’язку, усвідомлюючи, що така можливість існує.

О.Д.: До речі, говорять, що у вас був окремий телефон для президента Порошенка. Це правда?

Не розкриваючи певних нюансів, в мене була можливість закритого зв’язку не лише з президентом, а й з прем’єром, главою МЗС – з досить широким колом людей. Це наша система, яка існує…

О.Д.: В усіх посольствах?

Не буду казати, в яких посольствах, але там, де потрібно, там вона стоїть.

О.Д.: У стенограмі телефонних перемовин двох президентів Зеленський визнав, що він захоплюється Трампом, бере приклад з американського лідера. Вас, кадрового дипломата, не бентежить бажання українського президента бути схожим на Трампа? 

(тривала пауза, - ред.)

С.К.: Ви задумалися...

Не хочу оцінювати чи правильно, чи неправильно проводить лінію в розмовах із закордонними партнерами президент моєї держави. В решті решт він має право на свою політику. Я тільки хочу зрозуміти: яка мета? Я боюся лише одного: що ми дозволятимемо іншим країнам публікувати розмови нашого президента без нашої згоди.

С.К.: А вам не здалося, що під час розмови Зеленський підлещувався до Трампа? М’яко кажучи.

Це точно не моє питання – оцінювати стиль ведення перемовин Зеленського. Але деякі моменти, про які я прочитав, мені сподобалося. Усі говорять про негатив, а я хотів би про один позитив сказати. Там є питання саме по Javelin. І те, що президент України поставив це питання главі Білого дому, це дуже добре.

С.К.: Тобто Зеленський був готовий до розмови із Трампом? 

По Javelin бачу, що був. І я бачу, що інформація, яку я надсилав, до президента правильно дійшла в цьому випадку. Я напряму говорив, що для нас це – важливе питання.

Однак мене насторожує, що під час цих перемовин мало обговорювалося інших питань нашої двосторонньої співпраці. 

Можу сказати, що нова команда президента Зеленського переоцінила свої можливості і водночас недооцінила ті інструменти, які є у традиційної дипломатії. Якщо ви читали листування Волкера із українськими та американськими чиновниками, то бачили, що там відсутня згадка щодо посольства України в США чи окремо українського посла.

«Під час візиту Єрмака у Вашингтон я зрозумів: є новий стиль зв’язків, де немає місця дипломатії»

С.К.: Ви говорите це, тому що у вас є особиста образа, чи ви дійсно не сприймаєте підходи нової команди?

(посміхається, - ред.) Просто кажу, шо зараз я б дуже не хотів бути частиною цього процесу, тому що ситуація дуже складна. Чому я так кажу? В десятих числах липня, під час візиту колишнього секретаря РНБОУ Олександра Данилюка і помічника президента Андрія Єрмака у Вашингтон, мені як послу було сказано, що тепер підходи інші і робота вестиметься напряму, без посольства, а завдання самого відомства – обслуговувати, себто займатися фактично логістичними питаннями. 

Про таке новаторство я почув уперше за багато років роботи, як на дипломатичній службі, так і у Вашингтоні. Відповідно з цього моменту ні я, ні посольство не займалось уже питаннями забезпечення міждержавного діалогу по лінії Україна-США на найвищому рівні.

Саме тому я можу з легкістю сказати: ні до розмови Трампа і Зеленського 25-го липня, ні до її підготовки, ні до решти подій я не маю жодного стосунку. Тож, можливо, я далеко не все знаю з того, що цікавить громадськість.

С.К.: А хто конкретно вам дав таке розпорядження – Єрмак чи Данилюк?

Це було сказано саме Олександром Данилюком. Тобто він фактично передав такий месседж. До того ж це було сказано не в тому місці і не в той час, коли це потрібно робити.

О.Д.: За яких обставин це було сказано?

Це було сказано, коли ми зайшли разом із Данилюком до Білого дому, тобто, до Ради національної безпеки США. Мене ця ситуація дуже здивувала, адже у нього була можливість сказати це раніше.

О.Д.: Були свідки цієї розмови?

Ні, свідків не було. Але, скажімо так, наші партнери в Раді національної безпеки дуже здивувалися. Вони знали загальну ситуацію.

Справа в тому, що в Білому домі, коли йде зустріч у Раді нацбезпеки, особливі умови проходження охорони. Найцікавіше те, що цей процедурний момент зазвичай забезпечує посол. Андрій Єрмак ніколи би не потрапив на цю зустріч, якби я як посол не зробив кроки, які, в принципі, не мав би робити. По-перше, в мене не було офіційної інформації про його приліт. По-друге, я зробив йому пропуск в Білий дім замість себе. По-третє, він же використовував під час поїздки до Вашингтона автомобіль посла.

С.К.: А навіщо «послу Порошенка», як вас називає Єрмак, потрібно було допомагати людині, яка наближена до нової влади?

Тому що посол – це офіційний представник держави Україна.

С.К.:Ви образилися на висловлювання Єрмака про «посла Порошенка»?

Чому мені ображатися? Є Конституція України, там є 106 стаття, де записано: президент керує зовнішньою політикою держави. Саме тому кожний посол, якого призначає той чи інший президент, може бути названий послом Порошенка, або у нашому випадку зараз - Зеленського. Я спокійно до цього ставлюся, адже моє призначення було політичним. І я вдячний президенту Петру Порошенку за довіру і спільну роботу у складні часи агресії Росії проти України. Інших послів, які призначались з дипломатичної служби при Порошенку, я би не рекомендував так називати.

С.К.: А у вас, кадрового дипломата, у посла України в Сполучених Штатах, не викликає огиди, коли людини, яка вперше в житті стала чиновником, дозволяє по відношенню до вас такі речі?

З Андрієм Єрмаком ми були знайомі. І я не знаю, як він оцінює цю нашу взаємодію, однак точно пам’ятаю, як я особисто допомагав йому з просуванням його продюсерських проектів, до прикладу фільму «Межа». Не тому що це його продукт, а тому що це будо напрочуд важливо для України. Звертався до Нью-йоркського кінофестивалю, до американських компаній, робив офіційні запити із тим, щоб допомогти. Бо це ж іміджевий проект для України.

Ми тоді з ним зустрічалися в посольстві, спілкувалися. На мене він справив тоді позитивне важення. Однак мене дуже здивували деякі його оцінки, які нещодавно прозвучали. І тут важлива не позиція щодо мене, як особистості, а робота дипломатів в цілому.

Ще під час його візиту у Вашингтон я зрозумів, що є новий стиль зв’язків, де немає місця традиційним дипломатичним каналам. Менше з тим, я ще раз кажу: попри позицію, яку озвучив Данилюк (а вона була спільною для Офісу президента): не залучати посольство до питань організації візиту президента в Сполучені Штати, чи до енергетичного діалогу, який був встановлений із профільним міністром Ріком Пері, образи я не тримаю.

Єдине чого я дійсно не розумію, чому дипломатія сьогодні недооцінюється Офісом президента. Вона ж відкриває ширші можливості.

«Центр ухвалення рішень в питаннях зовнішньої політики перебуває не в МЗС, а в Офісі президента».

О.Д.: Якраз з приводу цього і хочеться дізнатися, чому саме у червні на той момент тимчасовий виконувач обов’язків глави СБУ Іван Баканов приїжджав до Сполучених Штатів, щоби домовитися про зустріч Зеленського із Трампом? У нас що, СБУ тепер виконує функції МЗС? 

Іван Баканов тоді приїздив до США як глава партії «Слуга народу». Інформація, що була подана згідно із законом про реєстрацію іноземних агентів (FARA), засвідчила: це відбувалося за рахунок лобістських структур. Посольство не забезпечувало візит, бо пан Баканов не займав тоді офіційної позиції. Хоча по деяким консультативним питанням ми могли б йому допомогти. Це було знайомство представника однієї із українських партій із політиками з Вашингтона. 

О.Б.: З ким Баканов зустрічався?

Я знаю лише про те, що набуло публічний розголос. Було кілька зустрічей у Конгресі.

С.К.: До речі, послугами американських лобістів час від часу користуються українські політики. Скільки коштують їх послуги, наприклад, для організації зустрічі із Трампом?

(посміхається) Це цікаве питання. Можу сказати, що в грошах це не вимірюється. Це питання встановлення довіри. До речі, для мене це важливе питання. Ви пам’ятаєте цю історію, коли говорили, що президент Порошенко заплатив за першу зустріч із Трампом.

Я про це ніколи не розповідав. Протидія тій зустрічі була, зокрема, й з боку окремих представників Білого дому, які казали, що треба відновлювати стосунки з Росією. Пам’ятаєте, тоді ставилося питання, хто швидше зустрінеться з Трампом: Путін чи Порошенко. 

І я відчув, як непросто у цих умовах робити такі візити. У той момент на цей результат працювала уся команда: ми, в посольстві, і українська влада (на усіх зовнішньополітичних ланках). Коли ж потім говорили, що за візит Порошенка було сплачено гроші - а насправді то був результат величезних зусиль і професійної роботи Посольства України в США - подумки отримав сатисфакцію. 

Щодо послуг лобістів можу сказати лише одне: як посольство ми були ефективніші. Якщо вам потрібні перші контакти з американськими чиновниками середньої ланки, лобісти зможуть їх забезпечити. Однак, якщо йдеться про рівень Білого дому – тут виключно працює посольство.

С.К.: Повертаючись до політики президента Зеленського. Як ви вважаєте, він вже розуміє важливість дипломатичної компоненти?

Спілкуючись кілька разів із президентом Зеленським телефоном, мені здалося, що від разу до разу він все більше розуміє всю ту глибину питань, які є у двосторонніх відносинах України зі США. Я, до речі, йому радив бути дуже обережним і намагатися максимально дистанціюватися від внутрішньої політики США з тим, щоб одночасно максимально наблизитися як до республіканців, так і до демократів.

Мені здається, цей меседж він почув. Інша справа, що, дійсно, є ідея замінити дипломатичну роботу якимись новими підходами. В моєму розумінні йдеться про лобістів, від яких я завжди намагався триматися подалі. Ці люди завше беруть багато грошей, а результат показують малий.

Якщо ви пам’ятаєте, перші поїздки (ще до виборів) команді Зеленського організовували лобісти. Можу сказати, що кошти, які були сплачені, абсолютно неспівставні із тим результатом, якого ця команда досягла. 

Всі заяви про те, що візит президента до Вашингтона вони зроблять краще за український МЗС, за дипломатів виявилися непереконливими. Позаштатний радник Зеленського Ігор Новіков казав, що саме він займатиметься Сполученими Штатами. Паралельно з ним Данилюк заявляв, що він на цьому напряму найголовніший. А я так і не зрозумів, хто у нас керує. Всі говорили, що візит буде найкращим за усю історію двосторонніх відносин. І де він, той легендарний візит? Треба тут більш активно працювати по лінії МЗС, зокрема з посольством України в США.

О.Б.: Однак цей стиль - це ж не лише стиль президента Зеленського. Це і стиль президента Трампа. Можливо ми увійшли в таку епоху, коли дипломати стають обслуговуючим персоналом для людей на кшталт Джуліані, для людей на кшталт Єрмака?

У президента Трампа, коли він увійшов до Овального кабінету, було ставлення до дипломатичної служби, до Державного департаменту, як до застарілого механізму. Проте з часом усі люди, які були частиною процесу ухвалення рішень на зовнішньому напряму, отримували певну вагу. І йдеться не лише про Білий дім. Тут працює і Рада нацбезпеки, і Держдепартамент, і Конгрес. 

До речі, я не бачу, щоби наш парламент відігравав таку ж роль механізму стримування, як це є в Сполучених Штатах. Схожість у політиці двох президентів можна шукати довго. Однак Трамп при владі довше, і він зробив певну корекцію: використовуючи нові механізми, він все ж не забував про традиційні засоби – такі, як дипломатія.

Поки що в нас усе відбувається більше по інерції (хай на мене не ображається новопризначений міністр закордонних справ Вадим Пристайко). Я сподіваюсь, йому вдасться вирівняти цю ситуацію, але вважаю, що в нас центр ухвалення рішень в питаннях зовнішньої політики перебуває не в МЗС, а в Офісі президента.

Водночас хочу закликати нову владу уважно та обережно ставитися до специфіки роботи МЗС, дипломатичної служби. Слід зробити усе від себе належне, аби не загубити ті результати, яких ми досягли за минулі роки.




Редакция не несет ответственность за содержание информационных сообщений, полученных из внешних источников. Авторские материалы предлагаются без изменений или добавлений. Мнение редакции может не совпадать с мнением писателя (журналиста)
Для того, чтобы иметь возможность обсуждать публикации и оставлять комментарии Вам необходимо зарегистрироваться!
×

Ответы и обсуждения

Ещё из "В Украине":

 Всё из "В Украине"