E-mail адрес обязателен
Name is required



 


Зеленский не понимает, что он говорит о Донбассе и его жителях - Иосиф Зисельс



Дата: 07/28/2019 23:59
Источник: Апостроф
Известный диссидент о способах и возможностях закончить войну на Донбассе

Пока нельзя однозначно сказать, какую политику будет проводить Владимир Зеленский последующие пять лет. И хотя некоторые назначения президента вселяют опасения, есть надежда, что он захочет разорвать отношения с теми, кто пытается им управлять, и будет проводить независимую политику. В любом случае, если Зеленский захочет свернуть не туда - украинцы всегда готовы выйти на третий Майдан и подсказать ему правильное направление, - рассказал в интервью "Апострофу" советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины ИОСИФ ЗИСЕЛЬС.

- Сейчас уже можно говорить о двух месяцах президентства Владимира Зеленского. За что его можно хвалить, а за что - ругать?

- Я думаю, что рано еще делать выводы. Нужно, как принято, чтобы прошло сто дней, то есть больше трех месяцев. То, что уже мы видим, можно условно разделить на две части – это слова и дела. Словам в моем возрасте я уже не верю никаким. Верю делам, прежде всего.

Какие дела были сделаны за эти два месяца? Прежде всего, это назначения. То есть действия, которые показывают определенные тенденции, определенные вектора. Не могу сказать, что я был в восторге от назначений, потому что они очень странные, и при всей риторике, что они не допустят бывших (политиков к власти, - "Апостроф"), мы видим, что люди, которые имели отношение к власти при режиме Януковича, постепенно возвращаются. Некоторые даже так осмелели, что вернулись в Украину из российской эммиграции, где они попрятались после Революции достоинства. Это уже некоторые симптомы.

Эти два месяца продолжается состояние неопределенности. Тактика, которая была создана еще в предвыборный период, еще перед президентскими выборами – ничего конкретно не обещать, но различными действиями, словами, прежде всего, риторикой создавать иллюзии у людей самых разных направлений, мыслей, самых разных идеологий. И эта тактика сработала.

Правда, она сработала на фоне очень острой критики за последние два года предыдущей власти, то есть критика на различных каналах, которые считаются олигархическими, российская критика, которая идет непрерывным потоком на Украину и на весь мир. Это работало согласовано. Можно сказать, что создался некий консенсус между олигархами и Путиным по уничтожению Порошенко. Другое дело, что его критиковали не так за те ошибки, за которые ему реально можно было вменить, как за то, что доказать было в то время невозможно. Посмотрим, как они собираются доказывать это в последующие годы.

- Хотя перед выборами многие эксперты говорили - Путину лучше, чтобы остался Порошенко, потому что он абсолютно предсказуемый, а от Зеленского не знаешь, чего ожидать.

- Я не думаю, что Путин так уже выбирает - предсказуемый, не предсказуемый. Ему Зеленский непонятен, как и всем остальным. Я думаю, что даже для Коломойского Зеленский не совсем понятен, хотя достаточно близкий к нему человек. Зеленский – парень из Кривого Рога, и это много о чем говорит. Донбасс – это горнодобывающая промышленность, шахты. Я думаю, что это наиболее криминальный район Украины. Очень много проблем. Во всем мире такие районы – это районы деградации. У нас он был достаточно экономически сильным регионом в советское и в первое постсоветское время. Я вот дважды сидел в тюрьме и в лагерях, и видел очень многих донецких и криворожских ребят - они дерзкие. Это значит, что у них есть готовность к бунту.

Вот на что можно рассчитывать: что Зеленский, как криворожский парень, взбунтуется против тех, кто хочет им управлять. Это небольшая надежда на то, что ситуация выправится со временем, но эта вероятность необязательно будет реализована. Но если взбунтуется… тогда непонятно, что с ним сделают те, кто на него рассчитывал. С Порошенко видно, что сделали – его просто убрали от власти.

Пока эта дерзость немножко проявляется, но она еще не сработала. Дерзость меня интересует не в риторике, а в поведении с силами, которые хотят тобой управлять. Это бунт против тех, кто хочет тобой управлять, и это самое важное.

- А кто это в первую очередь? Коломойский или есть другие лица?

- Это не только Коломойский, есть другие олигархи, которые составили вот этот предвыборный консенсус, и Путин есть, который хотел бы управлять ситуацией. Вопрос в том, насколько поддержка окружения Зеленского будет этому способствовать: захотят ли бунтовать против влияния, быть независимыми. Другое дело, что они с этой независимостью будут делать? Но мне было бы приятно, чтобы президент страны, в которой я живу, не поддавался влиянию со стороны, как, собственно, и Порошенко. Потому что Петр Алексеевич не поддавался влиянию олигархов на свои политические решения. Я не говорю про экономические, я говорю про политические решения. Ведь те политические решения, которые он принимал, допустим, против России, явно не нравились олигархам.

- Различные эксперты, которые пытались охарактеризовать поведение Порошенко, говорили, что он сам по себе человек очень властный, что он любит контролировать все единолично. Многие даже жаловались, что он управляет страной в ручном режиме.

- Я не думаю, что такой большой страной, как Украина, можно управлять в ручном режиме. Скорее всего, кое-что он пустил на самотек, чтобы развивалось само собой, кое-что он, действительно, пытался контролировать так, как он контролировал свой бизнес рошеновский. Но в стране это невозможно - это нельзя сравнить с предприятием, даже крупным. Порошенко действительно пытался все контролировать, но это не преступление. Его же критиковали якобы за совершенные им преступления – за разворовывание, за военные контракты. Это все обвинения, которые нужно подтверждать документами, а, главное - судами, потому что до этого действует презумпция невиновности.

Перед Порошенко были другие президенты, в отношении которых нужно проводить более глубокие расследования, чем против Петра Алексеевича. Например, против Кучмы, который создал весь этот олигархический, коррупционный институт, даже против Ющенко. Я уже не говорю про Януковича, против которого действует пока только один приговор - за измену Родине, но не за экономические преступления. Если уж подходить жестко к президентам, то нужно начинать с самого первого - с Кравчука.

- Как вы думаете, после того, как состоялся телефонный разговор между Путиным и Зеленским, у президента РФ появилось понимание того, что собой представляет Зеленский, чего от него стоит ожидать?

- Поймите правильно: Путин считает себя великим. Кто для него Зеленский? Что-то непредсказуемое, но мелкое. Вряд ли он пытается понять. У него для этого есть советники, которые должны понимать и подсказывать различные варианты решений, из которых он выберет тот, который считает правильным.

- Какие выборы в Украине более судьбоносные – президентские или парламентские?

- Они взаимосвязаны, поскольку на президентских выборах с подавляющим преимуществом победил Владимир Зеленский, и это оказало влияние на тот электорат, который живет в состоянии иллюзий из-за неопределенности. И теперь, после парламентских выборов, Зеленскому удастся сформировать коалицию достаточно легко. Хотя, на самом деле, им нужно 300 голосов, а это уже сложно. Им нужно конституционное большинство, ведь сейчас они действуют как популисты - они так действовали перед этим.

Например, ранее сказали о поголовной люстрации всех чиновников, но это полный абсурд. Если они это будут реализовывать, то это будет началом их конца, потому что унизить Революцию достоинства им никто не даст в Украине. У них есть иллюзии, поскольку они опьянены своей победой - а опьяненные люди совершают очень много ошибок.

- Украинское общество готово сегодня в своей протестной манере показывать реакцию на все ошибки власти?

- Да, конечно. В общем то, оно уже показывает. Я слежу за интернетом: ни дня нет, чтобы не было какой-то критики, определенного давления и так далее.

Результативные акции протеста в Украине – это "майданы". Но для Майдана нужно стечение определенных обстоятельств, должно быть накопление определенного энергетического потенциала в обществе. И главный фактор, на мой взгляд, который способствует освобождению этой пассионарной энергии Майдана – это поворот к России, то есть поворот главного вектора нашего существования. Если сила, которая руководит Зеленским или кто-то, кто стоит за ним, попытается повернуть Украину к России, тогда возможен третий Майдан. Но, к сожалению, он будет еще более кровавым, чем предыдущий.

- Сейчас с трудом верится, что это возможно. Украинцы, я думаю, не будут готовы после этих пяти лет.

- О каких украинцах вы говорите? Те украинцы, которые не готовы - они и тогда были не готовы. В январе 2014 года в Украине было 52 Майдана. По нашим прикидкам, включая тех, кто помогал финансами, продуктами и лекарствами, было не более пяти миллионов человек, то есть 10% населения страны. Остальным это было неважно, неинтересно. Кто-то присоединился к Антимайдану - а это гораздо меньше, чем пять миллионов человек.

На самом деле это было противостояние не двух половин Украины, а активной ее части - проевропейской и антиевропейской. В общей сложности это было семь-восемь миллионов человек. И мы видим сейчас, кто голосует за "Оппозиционную платформу" - тот же процент людей, не больше.

То есть это эволюционный процесс, когда европейские силы в Украине очень медленно наращивают свою мощность и количество, а антиевропейские - постепенно ослабевают. Это не линейный процесс - он колеблется вокруг определенной линии. Сейчас есть некоторый отход назад, но мы все время так двигаемся. Я напомню, что в 2010 году большинство избрало президентом Януковича. Большинство! Действительно, он победил демократическим путем. Чем это закончилось, мы хорошо знаем. То есть большинство оказалось неправо. Я думаю, что и сейчас оно неправо.

- Уже сейчас многие бьют тревогу, что это будет самый непрофессиональный парламент, который может привести к политическому кризису.

- Вот мы видим на примере реформы полиции: уволили практически всех, кто работал в полиции, набрали новых. Профессиональный уровень упал, но зато и коррупция уменьшилась. Что нам важнее? Нам всегда приходится выбирать между двумя неприятными сценариями. Мы хотим иметь некоррумпированный парламент, но менее профессиональный, или мы хотим более профессиональный, но более коррумпированный? Выбирайте.

- Но ведь непрофессионализм создает новые проблемы для страны. Может, даже более существенные, чем коррупция.

- Создает, естественно. И коррупция создает проблемы, и непрофессионализм, но непрофессионализм учится. Ведь как было с полицией? Полиция постепенно обучается. Профессионализм – это дело наживное.

- Какой дедлайн у Зеленского и нового парламента? Когда уже можно будет с них спросить какие-то результаты?

- Правительство будет сформировано, я надеюсь, в августе-сентябре. К концу года можно уже будет что-то оценивать. Нужно набраться терпения, поскольку есть вещи, на которые мы уже не можем повлиять. После пяти лет президентства Порошенко в обществе есть некая усталость: иллюзорная или реальная – это другой вопрос. И есть намерение откатиться от прошлого.

Куда мы можем откатиться? Вперед? Еще ближе к Западу? Для этого нужно иметь огромные силы, мощную систему власти, которая может создать условия, по которым Украина будет более эффективно, чем раньше, двигаться в ЕС и в НАТО, а все другое - запретно. Я уже сказал: поворот к России приведет к третьему Майдану, невзирая на жертвы, которые он принесет.


Часть 2

Нам нужно продолжать укреплять армию и усиливать коалицию на Западе против России. Поскольку самостоятельно победить Украина не может. Только при поддержке ЕС и НАТО можно противостоять нашему воинственному северному соседу, заявил в интервью "Апострофу" советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины ИОСИФ ЗИСЕЛЬС.

- Очень много сейчас говорят о различных форматах переговоров по возвращению Донбасса. Кто-то говорит, что нужно напрямую общаться с Россией, с представителями сепаратистских формирований ДНР, ЛНР, кто-то говорит, что нужен будапештский формат переговоров, нормандский. Какой самый оптимальный?

- Здесь напрашивается аналогия с басней Крылова, что как, друзья, вы не садитесь, а в музыканты не годитесь. Силы очень неравны. Разговаривать на равных, то есть строить какие-то компромиссные решения можно, когда у вас одинаковые условия в переговорах. Россия считает себя намного сильнее, что она может реализовать любой сценарий, и она не считается с тем, что хочет Украина. То есть, если мы хотим помириться с Россией, это можно сделать только на условии капитуляции, я в этом убежден. Хотим ли мы этого? Я не хочу.

Победить военным путем мы не можем, поскольку у нас недостаточно сил. Хотя Афганистан победил Советский Союз, но с огромными жертвами, и это совсем другая история. На мой взгляд, нужно следовать той же тактике, которую выбрал президент Порошенко против России – максимально укреплять армию, невзирая на все проблемы и коррупцию. Потому что нам нужно выравнивать военную силу, нам нужно выравнивать дипломатические силы, которые также у нас пока слабее, чем в России. Нам нужно продолжать то, что делал Порошенко – создавать и укреплять коалицию на Западе против России, поскольку самостоятельно мы победить не можем. Мы можем победить вместе с ЕС и с НАТО, куда стремимся.

- Так наши европейские друзья вернули права голоса России в ПАСЕ.

- Да, вернули. Это им выгодно экономически. Но, тем не менее, новый состав Европарламента подтвердил санкции в отношении РФ, подтвердил то, что Россия - агрессор, и она должна вернуть и Крым, и Донбасс Украине, и только тогда возможны какие-то изменения. Это неоднозначная политика.

- В Кремле уже четко сказали о том, что не претендуют на Донбасс, а просто хотят "защитить" русскоязычных жителей региона. Даже среди некоторых украинских политиков есть мнение, что было бы хорошо дать автономный статус этому региону в составе Украины. Это хорошая идея, по вашему мнению?

- На мой взгляд - нет. Во-первых, я не верю словам, тем более - словам России. Во-вторых, это некая раковая опухоль, которая создана Кремлем на теле Украины,и, если дать ей автономию, она будет разрастаться и прогрессировать. Включение Донбасса в состав Украины в его сегодняшнем состоянии – с этими бандами, с российскими войсками – это просто фантастическая идея, которая приведет к ужасным последствиям. Я не верю в эту идею.

Я верю в то, что нужно укрепляться, объединять Запад вокруг политики, которую проводит российская власть, постепенно увеличивая санкции… Кстати, каждая новая санкция, которых уже было несколько, не угрожает России. Но постепенное накопление этих санкций на протяжении 20-30 лет - удушает. Я думаю, что это сознательно делается Западом для того, чтобы не обозлять Россию, чтобы она не начала швыряться ракетами и бомбами, а создать иллюзию, что каждая санкция сильно не вредит России. Хотя уже по итогам пяти лет, как ввели санкции, россияне говорят, что чувствуют их влияние по своему холодильнику.

- Тем не менее, настроения там еще очень далеки от бунтарских.

- Это же постепенный эволюционный процесс. В Украине тоже очень медленный эволюционный процесс. Нас каждый раз мотает из стороны в сторону, каждые пять лет мы пытаемся что-то изменить, не понимая, где же наше место в этой жизни. То есть подавляющее большинство граждан не верят в то, что европейский путь – единственно правильный для Украины. Для этого нужен некий консенсус, допустим, 70-80% граждан Украины должны быть в этом убеждены. А сейчас процентов 15-20 - за этот европейский выбор. Они активны, их уже достаточно много, чтобы не допустить отката к России, но этого недостаточно, чтобы сформировать четкий европейский вектор и ускорить движение по нему.

- Есть ли риск, что в следующие пять лет будет продолжаться такая вялотекущая ситуация на Донбассе?

- Да, к сожалению. Я иногда хочу ошибаться в своих прогнозах, но 20 февраля 2014 года, когда шел расстрел на Майдане, я выступал в "Свободе слова" на ICTV, и я единственный из экспертов, которые там были, сказал, что мы открыли ящик Пандоры, и зло вышло в мир. Нам будет очень нелегко, и займет очень много времени, чтобы его загнать обратно. То есть я был убежден, что эта война надолго, хотя войны еще не было, был только расстрел на Майдане. Я не рад, что оказался прав, потому что это плохо для Украины.

- Все-таки вернусь к вопросу, не стоит ли начинать какие-то переговоры с ДНР, ЛНР? Ведь если война будет длится еще пять лет, то ментальность людей изменится полностью. То есть дети, которым было 12 лет, сейчас им уже 17-18 лет, через пять лет это будут совсем взрослые люди, которые привыкли жить без Украины.

- Вы правы. Это, действительно, происходит. Мы видим это по Вьетнаму, где десятки лет шла война, по другим войнам видим, что ментальность людей меняется. Дети вырастают в ситуации войны, и эта война сидит в их ментальности так глубоко, что они не могут от нее избавиться.

С другой стороны, мы видим, как действует Россия. Например, Приднестровье было создано в 1992 году, и до сих пор эта опухоль существует на теле Молдовы. Абхазия и Южная Осетия - 2008 год, и тоже - до сих пор. Вести переговоры напрямую с ДНР и ЛНР, значит - давать им легитимность. А это значит - смириться и согласиться с тем, что это гражданская война, что есть какие-то внутренние силы, которые воюют с украинской властью и с украинской армией. Это абсурд. Наш основной враг – это Россия. Не было бы России, не было бы и этой войны.

То есть, я считаю, что нет смысла вести прямые переговоры с этими фейковыми республиками. Только в руках у России есть рычаги влияния на ситуацию, если они еще есть. У конфликтов есть особенность: они начинают развиваться по своим законам, и я не уверен уже, что Путин может остановить этот конфликт. Даже если он выведет регулярные российские войска, останутся российские добровольцы, наемники. Найдутся силы, которые захотят финансировать этот конфликт, российские олигархи с молчаливого согласия Путина будут вливать туда деньги, оружие и т. д. При этом Россия будет говорить: мы вывели свои войска.

- А если Украина будет контролировать границу с Россией?

- А как она будет ее контролировать? У Украины недостаточно сил, чтобы ее контролировать.

- Если дать автономию, то Донбасс станет украинской территорией, и мы будем контролируем всю границу.

- Это фантастический вариант. Я не верю, что это возможно.

- Что полезного может сделать президент Владимир Зеленский? В частности, он сказал: "Параллельно заканчиваем войну, но параллельно мы должны думать о наших людях и… инвестировать в Донбасс, чтобы люди на временно оккупированных территориях видели, что действительно страна меняется". А потом следует возродить ментальность людей на Донбассе. Но как они будут видеть изменения, если мы все-таки проигрываем информационную войну там?

- На счет проигрыша информационной войны, я бы не стал торопиться делать такие выводы. Действительно, очень мощные информационные силы со стороны России, со стороны так называемых ЛНР, ДНР действуют. Но правда-то не у них. Есть известная пословица, что можно один раз обмануть многих или много раз обманывать одного человека, но нельзя много раз обманывать миллионы людей. То есть правда все равно проявится. Эта информационная война уже теряет силу, несмотря на то, что на нее тратится все больше и больше денег. Для того чтобы поддерживать тот же уровень доверия, нужно все больше и больше вливать средств.

Я не верю, что президент Зеленский хорошо понимает то, о чем он сказал. О какой ментальности он говорит? В чем отличие ментальности донецких? Из этого оккупированного региона уехала половина населения - два миллиона. Из них полтора миллиона выбрали Украину, и в этом проявилась, может быть, их украинская ментальность. Полмиллиона уехало в Россию, в этом проявилась их российская ментальность. Какую ментальность Зеленский хочет развивать на Донбассе – российскую или украинскую? Украинской там практически не осталось. И кто ему даст ее там развивать? Руководство ДНР, ЛНР - с их репрессивными методами воздействия на население, с их аппаратами безопасности, которые подавляют любую свободную мысль. Это фантазии.

Может быть, Зеленский даже искренне в это верит, ведь верил же Порошенко в мае 2014 года, что ему удастся помириться с Россией и достигнуть мира. Я точно знаю, что он верил, я отговаривал его от этого тогда. Я говорил, что это невозможно, и Путин не для того начинал войну, чтобы через две недели помириться с Украиной. Весь аппарат президента верил в то, что им удастся добиться мира. Мало ли, во что искренне верят люди, они так же могут искренне ошибаться.




Редакция не несет ответственность за содержание информационных сообщений, полученных из внешних источников. Авторские материалы предлагаются без изменений или добавлений. Мнение редакции может не совпадать с мнением писателя (журналиста)
Для того, чтобы иметь возможность обсуждать публикации и оставлять комментарии Вам необходимо зарегистрироваться!
×

Ответы и обсуждения

Ещё из "Публикации":

 Всё из "Публикации"