E-mail адрес обязателен
Name is required



 


Украинцы выбирают не президента, а волшебника - Виталий Портников

Дата: 04/06/2019 04:50
Автор: Светлана Шереметьева
Источник: Апостроф

По результатам первого тура выборов президента Украины во второй тур прошли Владимир Зеленский и действующий президент Петр Порошенко. Причем Зеленский победил своего конкурента с разницей в два раза. В чем заключается феномен Зеленского, почему на выборах проиграла Тимошенко и в чем закономерность всех президентских выборов в Украине, в интервью "Апострофу" рассказал журналист и публицист ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ.

- Как вы оцениваете обнародованные результаты выборов?

- Это предсказуемые результаты. Мы можем говорить, что с 1 января 2019 года, когда Зеленский объявил о своей готовности принять участие в президентских выборах, его рейтинг начал стремительно расти. Это был очевидный факт, и в какой-то момент стало ясно, что он обязательно будет во втором туре. Было ясно, что для него второй тур уже гарантирован, возникал только вопрос, кто вместе с ним войдет во второй тур - Порошенко или Тимошенко. В определенный момент рейтинг Тимошенко начал немного проседать, и ей не так много не хватает для того, чтобы выйти во второй тур.

Президентский рейтинг вырос по разным причинам. Возможно, потому что он взял на вооружение национал-демократическую риторику, что могло мобилизовать эту часть электората. Тимошенко все же является кандидатом, который, прежде всего, использует социальную риторику - и тут ее лозунги в определенной степени совпадали с лозунгами Зеленского. И потому так произошло абсолютно закономерно. Более того, я не вижу в этом ничего нового за последние 25 лет. Каждый украинский президент, который побеждал с 1994 года, побеждал именно так, как сейчас побеждает Зеленский.

- Но Зеленский - новый человек в политике. Возникает вопрос, в чем его феномен?

- Да, но вспомним 1994 год, когда Леонид Кучма был для своего электората тоже новым человеком в политике. Да, он был несколько месяцев премьер-министром, но тогда политика была другой. Тогда под политиками имели в виду партийных функционеров. И тогдашний его оппонент Леонид Кравчук был бывшим секретарем ЦК в Украине. А Кучма был бывшим директором завода. Да, Кучма пытался провести реформы, но это была не сущность его политической карьеры. Все же избиратели его воспринимали как бывшего директора, который, конечно, как директор, знает, как управлять страной.

Я могу сказать, что через 10 лет, когда в Украине сменился президент, именно такое было отношение к Виктору Ющенко. Да, он не был новым человеком в политике, но многие из избирателей воспринимали его как человека, способного решить их социальные проблемы прежде всего. Почему? Потому что он был первым премьером, при котором начали регулярно выплачивать бюджетные зарплаты и пенсии. До Ющенко этого просто не было, потому что мы находились в ситуации достаточно серьезного кризиса. Об этом уже не многие помнят. И для многих людей Ющенко был президентом национал-демократической программы, как сейчас Порошенко. Но Ющенко таким стал, когда был избран президентом. А на момент своего избрания он играл ту же игру, в которую сегодня играет Зеленский - очищение от коррупции, новые люди, новые силы, отсутствие социальных лифтов. Таким был Кучма в 1994 году, таким был Ющенко в 2004 году. И в 2014 году была абсолютно такая же ситуация.

- Только здесь непонятно, не играет ли Зеленский? Можно по-разному относиться к запущенному флешмобу "не по приколу". Но здесь возникает вопрос, реально ли он верил в это?

- Это не имеет никакого значения. Политика - такая вещь, которая очень часто заставляет людей, принимающих в ней участие, поверить в собственный образ. И здесь Зеленскому будет не трудно, потому что политика - это менеджеры, которые становятся актерами ради победы, а это актер, который должен стать, условно говоря, управленцем. Не уверен, что ему это удастся, но суть не сильно меняется.

- Чем обусловлено, что рейтинг Юлии Тимошенко упал за последние несколько недель?

- Тем, что ее повестка дня пересекалась с повесткой дня Зеленского. Это первый момент. Второе - она слишком рано начала предвыборную кампанию. Рано - не с точки зрения ее противостояния с Порошенко, а с точки зрения ее конкуренции с Зеленским. Потому что, когда она начинала кампанию, она была уверена, и кстати, не только она, но и Порошенко, что будут два кандидата во втором туре - Порошенко и Тимошенко. И с этой точки зрения, ее действия выглядели вполне логично: новый курс, съезды, коммуникация с элитой, с медиа, поездки. Мол, Порошенко еще не начал кампанию, но я свое место победителя президентской гонки уже заняла.

- Она действительно начинала как фаворит.

- И она была фаворитом. А когда появился Зеленский, оказалось, что нужно делать совершенно новую кампанию, о которой никто, насколько я понимаю, не думал в ее штабе. И она сама и не подозревала, что будет такая ситуация.

- Другая интересная вещь - это поддержка Порошенко, которая составила около 16 процентов. Для действующего президента это маленькая цифра...

- Это прекрасно в украинских условиях. У нас в принципе был только один президент, который был переизбран на второй срок - Леонид Кучма. Кравчук, напомню, проиграл Кучме, и у него не было такого высокого результата в первом туре. Он выиграл первый тур, в отличие от Порошенко, но это не была массовая поддержка, что сказалось на втором туре.

Кучма в 1999 году выиграл второй тур только благодаря достаточно сложной политтехнологии, которая вывела его во второй тур вместе с Петром Симоненко, лидером коммунистов, таким образом, электорат был поставлен перед выбором между будущим и прошлым. И это была та самая технология, которая была успешно апробирована в России, когда Бориса Ельцина выводили во второй тур с Геннадием Зюгановым, только с той разницей, что коммунистические настроения в России были гораздо большими, чем в Украине. То есть Ельцин рисковал, а Кучма - нет.

Но перед тем, чтобы вывести его во второй тур с Симоненко, потребовалось задействовать достаточно серьезную технологию - "каневская четверка", борьба с оппонентами - и сделать все возможное, чтобы ни у одного из них не было реального преимущества, и чтобы они не объединились. Ведь что такое "каневская четверка"? Это было разъединение, когда кандидаты объединились, но пошли на выборы каждый самостоятельно. Я предполагаю, что если бы был единый оппозиционный кандидат, то Кучма не выиграл бы второй тур.

И кстати, на каком месте президентских выборов 2010 года был Ющенко? Он просто был маргиналом в политике уже на тот момент с точки зрения своих электоральных возможностей. Поэтому то, что Порошенко во втором туре - это происходит в третий раз в нашей истории. Кучма - Кравчук, Кучма - Симоненко и теперь Порошенко - Зеленский. Выигрыш был только однажды.

Я не вижу здесь большой проблемы, учитывая то, что мы вообще все время живем по одной простой закономерности: наш избиратель выбирает не столько президента, сколько волшебника, который решит все его проблемы, в том числе и те, которые президент не может решить по определению, потому что он не является руководителем социального блока во власти. И, конечно, через несколько недель после того, как ничего не решается - крыша продолжает протекать, дороги не делаются, пенсии не увеличиваются, бюджетные зарплаты не увеличиваются - этого президента начинают ненавидеть, потому что ненавидят не столько его, сколько себя. Вот опять меня обманули, развели как лоха, снова они жируют, а я плохо живу. И президент становится главным врагом такого избирателя.

Так происходило в 1994 году, так происходило, по сути, в 1998 году, но я повторяю, что Кучма тогда поставил избирателя перед довольно сложным выбором, поэтому и выиграл. Так происходило в 2004 году, когда Янукович был продолжением Кучмы для многих избирателей, то есть продолжением старой власти, а Ющенко был новым человеком, потому что он отмежевался от Кучмы. Так происходило и в 2010 году, потому что Тимошенко для многих избирателей была продолжением старой власти, премьер-министром Ющенко, а "оранжевые" не смогли сделать нам так хорошо, как мы хотели. Хотя 2010 год - это было время лучшего социального роста нашей жизни. И, кстати, так украинцы больше не жили и не будут жить ближайшие лет 20.

- Это потому что выбрали Зеленского сейчас, по крайней мере, по результатам первого тура?

- Нет. Потому что есть экономические закономерности, так как в 2014 году была полностью проедена советская экономика, потому что у нас нет возможности получать халявный российский газ, который мы делали основой нашей экономики. Даже если мы будем ползать перед Россией на коленях - хотя я не думаю, что у нас есть президент, способный на такие поступки - все равно дешевого газа просто уже не существует в экономике.

У нас нет конкурентоспособного экономического ресурса - его нужно создавать, причем в то время, когда все наши козыри в экономике становятся архаичными - наша тяжелая промышленность, химическая промышленность, наша металлургия, наше сельское хозяйство. Это архаика с точки зрения потребностей современной высокотехнологичной экономики – что-то можно модернизировать, но большинство нужно просто закрыть.

И, кстати, то, что мы сейчас не располагаем такой "жемчужиной", как индустриальный бассейн Донбасса, еще создает для нас какие-то шансы выжить. Если бы эта "жемчужина" сейчас висела у нас на шее, как камень, можно было бы просто закрыть дверь.

- На что же тогда делать ставку? Новые технологии, IT?

- Надо делать ставку, по крайней мере, на то, чтобы создать равные права для экономических возможностей каждого. Надо делать общество, в котором люди смогут выживать в равных условиях. Надо просто понимать, что это все равно будет бедная страна, по сравнению с другими странами Центральной и Восточной Европы. И это не пессимистические прогнозы - я просто хочу жить в реальном мире. Не вижу никаких проблем жизни в небогатой стране, когда есть равные условия, когда мы знаем, что у нас, условно говоря, есть определенное количество денег в местном бюджете, и мы понимаем, на что он расходуется.

- Можно сравнить с какой-то страной?

- Здесь не надо сравнивать с какой-то страной. Поймите, что согласно последним исследованиям немецких экономистов за 20 с лишним лет объединения Германии восточногерманские земли даже близко не подошли к уровню жизни западногерманских, несмотря на миллиарды кредитов и инвестиций, которые были направлены Западной Германией на то, чтобы сравнятся с Восточной. Это очень схожие проблемы с нами.

Конечно, в Восточной Германии живут значительно лучше, чем в Украине, но по сравнению с западными землями - разница большая. В чем же заключаются основные различия? Во-первых, социалистическое наследие - другой уровень работоспособности и эффективности населения. Во-вторых, другое отношение населения к государству - население продолжает воспринимать государство не как свое, а как то, которое должно что-то дать. В-третьих, как ни странно, открытые границы, потому что любой немец из Дрездена или даже какого-то маленького городка под Дрезденом прекрасно понимает, что он будет зарабатывать в западных землях в разы больше, чем в восточных. И почему ему там сидеть? Сел на поезд - и попал в совершенно другие возможности.

Как следствие, восточногерманские земли начинают терять население - это логический процесс. А за ними едут люди из Центральной Европы. Представьте себе, сколько людей уехало после того, как Центральная Европа стала частью Европейского союза. Нам это только предстоит пережить.

Сейчас много говорят, что у нас огромная миграция - но это не так. Настоящая миграция начнется тогда, когда у нас не будет границы с восточноевропейскими странами. Когда мы будем не просто перемещаться, потому что нам дает какие-то квоты Польша, Чехия и Германия, а потому что каждый наш человек точно будет знать, что он может взять чемодан и уехать работать где угодно. Почему у нас люди сейчас стоят в очередь за всеми паспортами Евросоюза, по которым можно только стоять - за румынскими, за венгерскими, за картами поляка? Потому что это свободный рынок труда. И это отдельные люди. А потом это будет весь народ. И мы потеряем в любом случае, даже если мы будем успешной страной с успешными реформами - у нас все равно будут платить меньше, чем в Германии или Франции. И кстати, поэтому немцы или французы, у которых все получилось, едут работать в Швейцарию, если могут. И это нормально.

- Как бы вы коротко назвали результаты этих выборов? Кто-то называет это праздником демократии, кто-то - местью старой системе, а каково ваше мнение?

- Я не знаю, можно ли это коротко охарактеризовать. Здесь много вещей.

Первое - это поиск альтернативы, альтернативного волшебника. Этот волшебник оказался без волшебной палочки - давайте нам нового, он с ними ничего общего не имеет и точно сделает нам чудо. Мы же видели по телевизору, видели в кино, как он прекрасно этой волшебной палочкой работает. Вот теперь будет у нас праздник и просто кино.

Второй момент - расхождение в интересах между той частью населения, которая считает главной проблемой Украины вопрос идентичности войны и сопротивления, и той частью населения, которая считает главным решение социальных проблем, проблем экономического устройства, проблем коррупции и тому подобное. Почему так? Потому что оппозиции не остается ничего другого, как говорить о социальной сфере и коррупции, потому что у власти - монополия на войне, это логично. 

- Многие думали, что военные будут поддерживать Порошенко. Но результаты этих выборов показывают, что у него с Зеленским среди военных - паритет.

- Это вообще большая удача для страны. Потому что, если армия голосует полностью одинаково - это значит, что в армии служат люди, которые не могут сделать свободное волеизъявление. Да и что такое 100% за одного кандидата? Это значит, что солдат и офицер боятся командира.

- По крайней мере, на предыдущих выборах так и было.

- Армия перестает быть советской. Но вместе с этим, она очень разная по настроениям, а потому среди военных есть именно такое электоральное распределение.

- А почему именно Зеленский? Среди военных сейчас больше молодежи?

- Потому что есть идея противопоставления старых и новых политиков. Придет новый человек, который никак не связан с политикой, и он может точно что-то сделать иначе, чем человек, связанный с политикой, потому что наш избиратель не осознает, что речь идет о системе. Менять нужно не исполнителя, а филармонию. Если человек поет в зале, где плохая акустика, где не настроен рояль, и все звучит, как в сельском клубе, то даже если ты в сельский клуб приведешь Лучано Паваротти, не надейся, что его хорошо там услышишь - он там не исполнит свою арию.

А наши люди верят, что вопрос не в сельском клубе, а именно в Лучано Паваротти. Мол, если Паваротти выйдет на сцену с палочкой, то сельский клуб превратится в Ла Скалу. Такого, конечно, не будет - и мы и дальше будем жить в этом сельском клубе как минимум еще 25 лет. Как минимум.

- Жить по-новому не будем?

- Будем жить по-новому в сельском клубе, потому что, повторяю, можно создать в сельском клубе более или менее нормальные условия для жизни. Например, приобрести новый рояль, взбить яйца для исполнителя, скинуться вместе на новые кресла.

Многое можно сделать: ту же дорогу к клубу проложить, чтобы можно было доехать, сделать стоянку, пустить маршрутное такси, запустить рекламу красивую, а не такую, как у нас на киевской опере вешают, когда там проходят премьеры. А мы даже нашу оперу превратили в сельский клуб. То есть многое можно сделать.

- Мы поняли, что у Владимира Зеленского нет волшебной палочки. Но, тем не менее, что может такой президент, как Зеленский дать Украине?

- Во-первых, я не вижу сейчас никакой каденции Зеленского или Порошенко, потому что она будет понятна мне только тогда, когда я увижу всю политическую картину. 

- То есть у нас может измениться ситуация, и президентом будет не Зеленский?

- Может быть такая ситуация.

- А что такого может случиться? Потому что сейчас картинка выглядит так, что его результаты в два раза лучше?

- Это правда. Но мы не знаем, как будет распределяться электорат на самом деле. Потому что, когда мы считаем, что избиратели одних кандидатов точно проголосуют за Зеленского - это не совсем так.

- Какие могут быть сюрпризы?

- Они могут быть в консолидации национал-демократического электората. Это первое. Могут быть сюрпризы, если Зеленский продолжит делать те заявления, которые он начал делать на брифинге после выборов (о переговорах с Путиным). Я имею в виду его заявление о том, что он будет говорить с Путиным, чтобы тот заплатил ему компенсацию. Это может отпугнуть потенциальный электорат Бойко, а также ту часть электората, которая верила в него как умеренного политика. В свое время этот же электорат верил в Порошенко как умеренного политика. Если эти люди думают, что выбирают Зеленского, чтобы он договорился с Путиным, и ко второму туру увидят, что он не сможет договориться с Путиным, то они могут просто не прийти на выборы.

- То есть сейчас юго-восток, который поддерживал Бойко и Вилкула, мог бы теоретически перейти к Зеленскому?

- Не к Порошенко же! У электората простой выбор - или Порошенко и "партия войны", или Зеленский и мнимая "партия мира". А помните, что в 2014 году было все наоборот - "партией мира" был Порошенко, а "партией войны" - Яценюк. Он тогда не баллотировался, но считали, что (премьер-министр) Яценюк и тогдашний исполняющий обязанности главы государства Турчинов - это были два представителя партии войны.

Люди голосовали за Порошенко только потому, что они хотели, чтобы была "партия мира". Это те же люди, которые сегодня, наверное, голосуют за Зеленского, которые никак не могут понять, что здесь не будет никакой "партии мира", потому что войну против нас ведет Россия. И они могут проголосовать хоть за Архангела Гавриила, но ему предстоит стать верховным главнокомандующим и говорить то, что говорит Зеленский.

А Зеленский уже сейчас начал говорить, как Порошенко, хотя еще ничего не произошло: я встречусь с Путиным, чтобы он заплатил мне компенсацию. Это заявления Порошенко даже не образца 2014 года, а образца 2016 года.

А представьте себе, что будет, когда Зеленского изберут президентом? Ему нужно будет на свою сторону перетянуть еще половину Вооруженных сил, которая голосует за Порошенко. Вот и все. Но, опять-таки, у Зеленского прекрасные шансы - и мы это прекрасно понимаем.

- А чьи голоса могут отойти в поддержку Порошенко - например, электорат Юлии Тимошенко?

- Часть электората, национал-демократически настроенная часть. Это те, кто считает, что нужно прежде всего защищать страну, которые считали, что Тимошенко это сделает эффективнее Порошенко, и не верят в то, что это сделает Зеленский. И что бы ни говорила Тимошенко, ее мысли для ее электората большого значения не будут иметь, как и не имели никакого значения мысли Ющенко при голосовании по Тимошенко в 2010 году - и что тогда Ющенко не говорил, но весь "помаранчевый" электорат проголосовал за Тимошенко, а не за Януковича.

Здесь тоже есть большая часть "помаранчевого" электората, которая голосует за Тимошенко, за Гриценко, за Ляшко, за Смешко, они для себя и будут определяться: может Зеленский быть гарантом языка, веры и армии. И они могут получить для себя неудовлетворительный ответ - конечно, не весь электорат, потому что у каждого из этих политиков есть социально настроенные избиратели.

- При каких сценариях возможен новый Майдан?

- Если Зеленский будет действовать, как в свое время действовал Янукович - развернется в сторону России, скажем, признает Крым российским, или согласится на федерализацию Украины с тем, чтобы предоставить особые права Донбассу, если он предложит, чтобы здесь было два государственных языка, если он откажется от европейской интеграции - то есть, если он начнет осуществлять политическую повестку дня Януковича последнего периода.

Пока Янукович при всей своей криминальности был сторонником идей европейской интеграции, хотя при этом Тимошенко вместе с Луценко находились в тюрьме, общество было готово все терпеть в обмен на европейскую перспективу. То есть ты ведешь нас от России, а мы закрываем глаза на диктатуру и даже - на выборочное правосудие. Главное - приведи нас в Европу. И когда люди увидели, что этого не происходит, кардинально изменились общественные настроения.

Кстати, это происходило со всеми президентами, кроме Януковича - они все начинали с повестки дня Востока - и Кравчук, и Кучма, Ющенко, конечно, нет - и продвигаться на Запад.

- А какие акценты были в разные времена?

- Берем 1991 год - Кравчук был умеренным президентом, а Чорновил, наоборот, радикал, националист, бандеровец. Кравчук, который сине-желтый флаг прятал за Ленина 24 августа 1991 года, вдруг начал говорить той риторикой, которой овладел Вячеслав Чорновил - о независимой Украине, о суверенитете, о том, что никогда не будет общего государства с Россией, что СНГ является инструментом для развода. И на этом фоне поднялся Кучма, который говорил, что надо исторические связи с Россией обновлять. Став президентом, он понемногу начал смещаться в сторону Запада.

- Видимо, поэтому вырос и электорат Бойко. Он начал говорить, что надо восстанавливать связь с Россией, проводить переговоры.

- Именно так. И какая часть электората проголосовала за Бойко?

- Около 12 процентов.

- А у Вилкула?

- 4 процента.

- Это все вместе сколько?

- Около 16 процентов.

- А теперь давайте посчитаем, сколько бы было электората, если добавить эти результаты. А если добавить к ним избирателей оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей и Крыма. Сколько было? Минимум вдвое больше. Кто в таком случае был бы победителем первого тура? Бойко, у которого было бы 35-36% голосов. А на втором месте был бы или Зеленский, или тот же Порошенко с 20%. И у нас бы сейчас был очень простой второй тур.

А весь нынешний второй тур обусловлен еще и тем, что у нас продолжается военный конфликт с Россией, и большая часть пророссийски настроенных избирателей удалена самим Путиным с электорального поля, а также тем, что Кремль решил согласиться с расколом в промосковских силах, которые пошли на выборы отдельно. Очевидно, что если бы не было раскола, то Бойко сейчас тоже имел бы возможности претендовать на второй тур... с Зеленским.

- Наверное, это интересная мысль для объединения этих сил перед парламентскими выборами для создания широкой коалиции.

- Бойко и Вилкул могут объединиться, и мы понимаем, какой они теперь имеют процент - можно получить голоса 20% избирателей. Плюс мажоритарщики.

- Как будут относиться к результатам выборов наши западные партнеры, Россия?

- Здесь надо учесть важный момент. Этот президент будет работать со старым правительством и старым парламентом примерно 7-8 месяцев. За это время или в парламенте может образоваться условно новая коалиция, которая все равно не будет контролируемая новым президентом, если будет Зеленский. Если же будет Порошенко, будет немного более легкая ситуация - эта коалиция продлится до выборов.

В любом случае, создать новую коалицию будет почти невозможно, так как на это нет голосов. Но и правительство будет временным. И все будут понимать, что с реальной конфигурацией можно будет разбираться только в ноябре, когда появится новый парламент, когда появится новая коалиция, когда появится новый премьер-министр, и когда будет ясно - и это самый важный вопрос - какую роль в этом играет президент страны.

Если новому президенту, если это будет Зеленский, не удастся создать политическую силу, которая будет контролировать хотя бы 30% мест в парламенте, без которой не обойдется коалиция, то есть огромная вероятность того, что он просто будет декоративной фигурой. Это первое.

Но это может ожидать и Петра Порошенко: если на парламентских выборах Блок Петра Порошенко не станет крупнейшей фракцией и не будет участвовать в формировании правительства, то Порошенко лишится влияния на правительство и этой квоты, которую он имеет сейчас в регуляторных органах, потому что сейчас там половина - от президента, половина - от парламента. Но поскольку есть БПП, то фактически президент имеет большинство в регуляторных органах. А когда у него не будет большинства, у него будут серьезные проблемы с реальным влиянием.

Если же Зеленский сейчас не будет иметь влияния ни на один регуляторный орган, то на них будут влиять политические партии, то есть олигархи. И он будет просто одним из игроков, который даже не будет понимать, почему какой-то Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания или еще кто принимает определенные решения. Я уже не говорю о Верховном суде.

И это мы наблюдали даже во времена, когда президент имел гораздо больше полномочий, чем нынешний. Например, когда Кучма на пленках удивлялся, почему он не контролирует все суды. А представьте себе сейчас.

Поэтому для наших партнеров сейчас начнется некий переходный период - и это будет при любом президенте - до конца года. В октябре-ноябре мы сможем об этом говорить. Но тогда, возможно, мы будем знать имя главы государства - и это будет не Порошенко, и не Зеленский.

- Реального руководителя или вы имеете в виду перевыборы?

- Реального. Премьер-министра Украины. Повторяю: если президент не установит контроль над парламентским большинством и не получит "золотую акцию" в формировании парламентской коалиции, то реальным главой Украины будет никакой не президент, а премьер-министр.

Это то, о чем я все время говорю украинским политикам: "Зачем вы обманываете народ, даже вы заставляете его голосовать на общенациональных выборах по этой Конституции, когда фактически этот президент не имеет реальных полномочий управления страной, если он не контролирует парламент".

И они говорят: "Ну, конечно, это правда, но мы же не можем у людей отобрать их любимую игрушку". Нельзя у детей отбирать их любимую игрушку. И так о выборах президента говорят все - от одного лагеря к другому. Нет ни одного украинского политика, который бы честно сказал обществу: "Вы знаете, на самом деле, главный выбор вы сделаете на парламентских выборах, и если вы выберете даже идеального президента, но не сможете поддержать свой выбор созданием для него парламентского большинства, то считайте, что вы просто выбрали себе красивую фигуру, сидящую на Банковой и которая занимается какими-то странными вещами".

Например, сейчас Зеленского спрашивают: "Кого вы видите на посту премьер-министра". А какое это имеет значение? Он не выбирает премьер-министра, его назначает парламент. И если в его партии "Слуга народа" не будет большинства, у него не будет своего премьер-министра.

- Но все привыкли к так называемому договорняку на ключевых должностях.

- Правильно, но согласитесь: пусть будет договорняк на ключевых должностях, но это плохой синоним слова "компромисс". Сейчас компромиссная фигура на посту премьер-министра Украины - это Владимир Гройсман. А кто должен быть премьер-министром, если бы после отставки Арсения Яценюка, которой добивался Петр Порошенко, не было бы договорняка? Вы думаете, он хотел назначить Гройсмана? Конечно нет, речь шла о Михаиле Саакашвили.

- Но они тогда не договорились.

- Они не договорились не с Саакашвили. Ведь тогда была следующая договоренность: Саакашвили помогает Порошенко избавиться от Коломойского, избавиться от Яценюка - а в результате становится премьер-министром, как это лоббировалось олигархическими группами вокруг президента, самым Константином Григоришиным и его окружением. Они были уверены, что премьерский пост у них в кармане.

И для Саакашвили это было логично - зачем ему было стараться, ездить по стране, проводить антикоррупционные форумы? Очевидно, не ради должности губернатора Одесской области. Он как бывший глава государства видел себя премьер-министром-реформатором. Это было логическим продолжением для его карьеры. И Порошенко не был сильно против, потому что это был сильный аргумент. Как и в истории с Одесской областью - сильный аргумент, почему не Палица, потому что Саакашвили-реформатор. А кто после Яценюка, которого обвиняли в коррупции и всех смертных грехах? Саакашвили-реформатор.

Но потом оказалось, что это был плохой расчет по двум причинам. Во-первых, "Народный фронт" не согласился с таким вариантом. Во-вторых, "Народный фронт" не побоялся внеочередных выборов. Была же следующая идея: после отставки Яценюка все депутаты от фракции "Народный фронт" будут испуганы тем, что они не пройдут в парламент на внеочередных выборах.

И когда оказалось, что это доказательство не действует, пришлось искать компромиссную кандидатуру, которой стал Владимир Гройсман. А Саакашвили пришлось уже начинать борьбу с Порошенко, потому что он, как любой авторитарный правитель, даже не понимал механизма, как здесь создается власть - мне кажется, он до сих пор этого не понимает.

- Потом он и Юлию Тимошенко поддерживал, а сейчас за Владимира Зеленского написал пост.

- Потому что он вполне закономерно считает себя обманутым. Ведь непонятно, для чего он готовил эти острые блюда. Знаете, как Ленин говорил о Сталине: повар острых блюд. Вот Саакашвили такой же повар острых блюд. Но когда ты готовишь острое блюдо, начиняя его не только сулугуни, но и перцем, ты хочешь, чтобы у тебя это купили. Ты готовишь это блюдо. А тебе говорят: ну, иди и сам это ешь. И теперь посмотрите на парламентские выборы: мы вообще не знаем, какие партии составят коалицию, ведь теперь появятся новые проекты.

- Говорят, что может появиться партия Вакарчука под парламентские выборы - и это также будет новый игрок.

- Да, и эта сила может получить совершенно другой результат, чем другие национал-демократические силы.

- И он вряд ли будет в коалиции со"слугой народа", учитывая их последний конфликт.

- Конечно, это будет антитеза. Новые лица социальной повестки дня, новые лица, условно говоря, блока "какая разница", и новые лица из блока "Украина превыше всего". И национал-демократический электорат может вдруг увеличиться на парламентских выборах, по сравнению с президентскими.

- Какой должна быть риторика Зеленского, чтобы его воспринимали профессионально?

- Ему не надо вообще нигде появляться.

- На телеканалах?

- Да. Он просто далек от политики. Если человека не интересует политика, он не должен появляться.

- Если у него на ключевых позициях действительно будут профессионалы?

- Это кто? Если мы говорим о профессионалах на ключевых должностях, то это люди старой системы, против которой выступает его избиратель.

- А у нас нет профессионалов, кроме как из старой системы?

- Например, человек, который должен стать министром обороны и является профессионалом, должен пройти, по крайней мере, какую-то службу в Вооруженных силах Украины или быть специалистом по Вооруженным силам. Даже если у нас есть гражданский министр, этот человек в любом случае должен быть специалистом по оборонному сектору - этого оборонного сектора, а не планеты Марс. А человек, который может быть назначен министром иностранных дел, должен пройти через дипломатическую службу в Украине, или быть, по крайней мере, профессором.

- Но из старой системы не все коррумпированы и заангажированы.

- А разве нынешние министр обороны и министр иностранных дел обвинялись в том, что они коррумпированы и заангажированы? Тоже нет. Разве кто-нибудь обвинял в этом Полторака или Климкина? Да, к ним были вопросы, связанные с профессиональной деятельностью, но не с их личными качествами. К любому министру обороны или иностранных дел могут быть вопросы, связанные с их деятельностью. Но мы говорим сейчас о личностях.

- Мы пока не знаем личностей.

- Мы не знаем. Но или мы назначаем на эту должность, например, в МИД, человека по методологии "Слуги народа" - помните, что исполнитель этой роли ездил по миру, и не знал, как взять вилку - это было очень смешно. Можно так, но никто тебе с таким лицом денег не даст. Или мы говорим о профессионале, но тогда электорат Зеленского говорит: мы ждали новые лица, а он...

Сейчас рядом с Зеленским появляются люди, которые уже были в системе власти с репутацией реформаторов: Абромавичус или Данилюк. Он может их назначить на должности с тем же результатом - они несколько месяцев поработают и уйдут, потому что система не изменилась. Ведь эти люди уже продемонстрировали, что не могут быть руководителями в рамках существующей системы. А она так быстро не изменится.

Мы опять же возвращаемся к разговору о сельском клубе, если Данилюк или Абромавичус хотят работать в обсерватории, а это сельский клуб, то они не смогут быть там администраторами, потому что это другая специальность. Это, простите, если у тебя клозет на улице, а ты умеешь пользоваться только красивой сантехникой.

- А что бы вы посоветовали такому кандидату, как Владимир Зеленский?

- Я уже сказал: не появляться перед глазами публики.

- Сейчас ожидается, что будет много негатива на него во втором туре.

- Не думаю, что для его электората это имеет значение, потому что это электорат веры. Причем очень понятной веры, которая мне напоминает первых христиан. Вот были античные боги высоко на Олимпе, условно говоря, - Юпитер или Юнона - ты молишься и молишься, но язва не заживает, деньги не появляются, ничего не происходит. И тут вдруг оказывается, что можно поверить в простого еврейского мальчика, не имеет значения - из Кривого Рога он или из Назарета. Мы его тоже не видели никогда, но нам рассказывали, что он простой, любит всех, не любит всех этих олимпийских богов, и считает, что мы, простые люди, должны иметь спасение. Не сейчас, так, по крайней мере, в следующей жизни. И мы верим в этого простого парня, потому что он такой же, как и мы. Легче поверить, что он нам даст спасение, а не олимпийские боги. Это очень простой механизм веры.

И вдруг нам начинают говорить: а он на самом деле не воскрес,и вообще он еврей по происхождению, и он вообще верил в очень суеверную и старинную религию, и он хлебами не кормил, и царем себя провозглашал - мол, это все выдумки. И здесь говорят: как же вы не уважаете нашего бога, он Сын Божий. И сейчас эта ситуация происходит у нас - как между первым христианином и античным философом-скептиком. Петр Порошенко может знать эту механику лучше, чем мы с вами.

- Но в речи Порошенко в день выборов было очень много негатива в сторону ...

- Потому что Порошенко очень нужно объяснить, что он борется не с самим Сыном Божьим, а с чужим жестоким богом-отцом - Игорем Коломойским. А Коломойский в этой концепции выглядит как Иегова, который сидит тоже на небе, а вовсе не по земле ходит, и является таким же, как Зевс или Юпитер - его нельзя увидеть, потому что он сидит где-то в Израиле, и такой же неумолимый и жестокий, как античные олимпийские боги. А Зеленский просто ходит себе, а на самом деле не является Богом.

И это тоже простой метод доказательства, который может сработать. Потому что, если избиратель поймет, что выбирает между двумя богами, между Юпитером и Яхве, а не между Юпитером и Сыном Божьим Иисусом Христом, то у него может сместиться фокус зрения. И главное, что все эти разговоры происходят не в рамках рацио, а как это всегда бывает в этой стране, которая существует в очень архаичном времени, - в рамках веры.

То есть обычные образованные люди эту веру наделяют или социальным, или политическим детерминативом. Одни говорят: мы просто голосуем за человека с юридическим образованием, и нам совершенно неинтересно, что он никогда не был юристом, мы голосуем за человека, который создал успешный бизнес, и нам совершенно не интересно, что этот человек был на олигархических каналах. Другие говорят: а мы голосуем против старой власти, против коррумпированной системы, которая порождает Гладковских. Это то, что многие люди пытаются собственной верой рационализировать.

- Вы приводите очень интересные аналогии. Тем не менее, ожидалось, что мы отошли от этого.

- Отойдем лет за 100-150.

- Какой вы видите ситуацию после выборов?

- Если президентом станет Зеленский, то мы будем к осени смотреть на то, как переформатируется конфигурация существующей власти. Но очень наивно думать, что может измениться система в этой ситуации.

Если президентом будет переизбран Петр Порошенко, мы тоже будем в течение нескольких месяцев смотреть на то, как переформатируется конфигурация существующей власти. А главные события начнутся именно после парламентских выборов, потому что оппоненты Порошенко, которые не смогли лишить его президентской власти, будут делать все возможное, чтобы лишить его возможностей, которые не связаны с его прямыми полномочиями. Это тоже обязательно произойдет. И у них сейчас гораздо больше шансов, чем в 2014 году.

Сильного президента Украины у нас может уже и не быть. Если Порошенко не будет иметь большинства в парламенте, как он будет сильным президентом? Ведь все то, что мы знаем о Порошенко - это сильный президент, который имеет большую фракцию. Но мы знаем и о Ющенко, который имел именно эти конституционные полномочия и маленькую фракцию в Верховной Раде - он был декоративным президентом Украины.

Даже когда он совершал президентские поступки, он не имел никаких ресурсов для их подтверждения. Это было во время российско-грузинского конфликта - когда он полетел в Тбилиси, но у него не было никакого реального подтверждения, чтобы Украина могла заступиться за Грузию. И я уже не говорю, что он не мог повлиять на один из главных моментов существования этого государства - на украинско-российские газовые переговоры. Все реальные документы согласовывали премьер-министры. Представляете себе сейчас такую ситуацию?

- Сейчас ситуация иная.

- Именно так. Но полномочия у президента именно такие, как у Ющенко тогда. И как только ситуация вернется к этому моменту, Петр Порошенко превратится в Виктора Ющенко, или Владимир Зеленский превратится в Виктора Ющенко - не имеет значения.

Повторяю, что мы не знаем фамилию человека, который может стать нашим руководителем через несколько месяцев, так как это может быть совершенно неожиданный человек, о котором мы сейчас и понятия не имеем, и который сейчас может не иметь понятия, что станет руководителем украинского правительства, как и не имел об этом понятия Владимир Гройсман еще за несколько недель до того, как он стал премьер-министром, как Петр Порошенко еще в начале 2014 года не имел понятия, что будет президентом, как и Владимир Зеленский еще относительно недавно не имел понятия, что может стать следующим президентом Украины. Здесь все происходит довольно неожиданно.  



E-mail адрес обязателен
Name is required
Редакция не несет ответственность за содержание информационных сообщений, полученных из внешних источников. Авторские материалы предлагаются без изменений или добавлений. Мнение редакции может не совпадать с мнением писателя (журналиста)
Для того, чтобы иметь возможность обсуждать публикации и оставлять комментарии Вам необходимо зарегистрироваться!
×

Ответы и обсуждения

Ещё из "Публикации":

 Всё из "Публикации"