E-mail адрес обязателен
Name is required



 


Калугин: «То, что на Трампа был компромат, – это я точно знаю»



Дата: 09/04/2019 17:25
Автор: Юрий Фельштинский

Вы здесь

Калугин: «То, что на Трампа был компромат, – это я точно знаю»

Олег Калугин в прошлом сотрудник службы внешней разведки, затем – контрразведки, генерал КГБ. Во времена СССР служил непосредственным начальником президента РФ Владимира Путина. Ныне проживает в США. Российско-американский историк Юрий Фельштинский записал с Калугиным интервью о президенте США Дональде Трампе и его связях с Россией.

Этот 70-минутный разговор с бывшим генералом КГБ Олегом Калугиным состоялся 31 марта 2019 года в его доме в Вашингтоне. Беседа записывалась на диктофон, что для Олега Даниловича весьма нетипично. И все время записи он на этот диктофон с горящей лампочкой очень недоверчиво смотрел, словно перед ним на журнальном столике лежала кобра.

Я старался задавать Калугину короткие "черно-белые" вопросы в надежде получить простые и очевидные ответы. Не могу сказать, что мне это удалось, и к концу интервью у меня создалось впечатление, что на какие-то мои вопросы Олег Данилович предпочел дать очень уклончивые ответы.

Тогда я обратился за помощью к моему соавтору по книге "КГБ играет в шахматы", проживающему в Канаде бывшему подполковнику КГБ Владимиру Попову. Его специальностью в годы службы была, в том числе, вербовка агентов из спортсменов и творческой интеллигенции – писателей, журналистов и актеров. Я попросил Владимира Константиновича сделать экспертную оценку информации, полученной от его бывшего коллеги. Этот комментарий (в конце - ЭР) действительно многое прояснил в рассказе Калугина и стал своеобразным послесловием к интервью.

– Олег Данилович, вы обещали со мной поговорить о Трампе. Вы сказали, что знаете и понимаете, что Трамп делал в Москве. Кроме этого, теперь, когда уже закончилось расследование специального прокурора Роберта Мюллера, мне бы хотелось узнать, что вы думаете про Трампа.

– Трампа выбрал американский народ, поэтому здесь – хочешь не хочешь – надо это принимать...

– Приняли.

– Но вот, например, когда Обама был, он мне очень симпатичен был, по многим параметрам, а Трамп, когда еще был в России, задолго до того, как вышел на политическую арену, он там так вел себя, так скажем: для КГБ было любопытно.

– Если можно, все это поподробней.

– Он тогда, я не помню, был он женат или не был, но он вел себя свободно.

– Это мы говорим про 2013 год или это было раньше?

– Это было раньше, потому что в 2013 году я уже осел в Америке, а то, что я читал в России, это было до 2000 года.

– Читали?

– Какие-то документы. Я же имел доступ ко всем документам в свое время в известной организации. До распада Советского Союза я имею в виду.

– Это внутренние документы?

– Да, разумеется. Тогда же все иностранцы, тем более, которые проявляли особый интерес к российской бытовой жизни – девушкам и прочему, они всегда отмечались, и за ними, как говорится, наблюдали с большим интересом.

– Давайте с этого начнем, потому что выступал недавно Путин и, когда...

– Да, мой бывший подчиненный.

– И когда ему задали вопрос про Трампа, он сказал: "Вы что думаете, мы за всеми иностранцами следим?"

– Не за всеми, разумеется, просто для этого не хватало физических сил, но, в общем-то, большинство, особенно из Соединенных Штатов и из Европы, они всегда были под контролем. КГБ был самой большой организацией в мире по численности, по финансированию и по всем другим параметрам. И по количеству, кстати, агентуры иностранной.

Вам могу назвать одну цифру – до 1962 года, по-моему, советская разведка имела в Соединенных Штатах несколько сот американцев, которые работали на советскую разведку. В основном они сотрудничали по идеологическим причинам. Они хотели строить когда-то социализм и коммунизм в этой стране, в Америке, но еще не успели стать членами Компартии. Компартию США нам нельзя было трогать. С определенного момента было указание: Компартию не трогать. Она и так под контролем ФБР была. Нельзя было дискредитировать ее совершенно. Но члены Компартии могли давать нам советы.

Я, кстати, помню, я встречал одного из руководителей Компартии, когда еще работал здесь, и он мне сказал: "Слушай, Олег, у меня есть один знакомый, у него сын, молодой парень, он хочет стать сотрудником разведки. Может быть, ты с ним поговоришь?" Я встретился с этим молодым парнем. Ему было 18 лет. Мы с ним поговорили, я говорю: "Знаешь, ты напиши, что ты хочешь, почему... А я передам людям, которые этим занимаются, потому что я этим не занимаюсь". Это я для проформы сказал. И вот он написал, я помню. Мы послали это в Москву тогда, а в Москве сказали: "Так он же молодой совсем, 18 лет". Правильно, говорю, когда ему будет 25, он, может быть, уже будет работать в ЦРУ или в ФБР, в Пентагоне... Так что он стал трудиться на нас...

Но это было очень давно, я не знаю, где он сейчас. Но в свое время советская разведка в основном была сильна тем, что на нее работали люди с идеологически левыми взглядами. То есть, скажем, шантаж, деньги – это было не главное. Главное были симпатии к Советскому Союзу, к системе. Я помню, я ему сказал: "Только не вступай в Компартию США, потому что она находится под полным контролем ФБР и ты просто себе карьеру сломаешь". Он говорит: "Хорошо, не буду, так и быть"...

– Предположение, что Трамп был в фокусе советских спецслужб, правильное?

– Трамп – бизнесмен, довольно успешный, судя по размаху, но, когда он был в Москве, там он встречался с какими-то советскими, как говорится, товарищами женского пола, в частности, и какой-то оставил след.

– Он бывал в Москве начиная с 1970-х годов...

– Да, он давно уже...

– И был в поле зрения КГБ?

– Естественно...

– В связи с тем, что он встречался с какими-то девушками?

– Да.

– Вы это знаете откуда?

– Я это знаю с тех пор, когда я еще работал в КГБ.

– То есть это из каких-то докладных записок?

– Да, потому что я был руководителем Службы внешней контрразведки. И ее первая задача была – проникновение во все иностранные спецслужбы: разведка, контрразведка, полиция во всем мире. Но Соединенные Штаты, естественно, были на первом месте, НАТО, страны Европы – на втором и так далее. Китай тогда еще не был в поле зрения.

– И вы помните Трампа?

– Я помню. Это было давно и он был замечен еще тогда.

– Если это были 1980-е годы, то эта информация относилась к периоду поездок Трампа...

– Еще Советский Союз существовал... До развала, до "исторической катастрофы", как ее Путин назвал, геополитически самой крупной...

– Да, "самая крупная геополитическая катастрофа в мире". Из этого следует, что Трамп мог быть завербован уже тогда?

– Нет, из этого не следует, что он мог быть завербован. Но то, что на него ГБ имела материалы – это точно.

– И что в таких случаях обычно происходило?

– В таких случаях могло и ничего не произойти, по крайней мере, на тот период времени. Но на каком-то этапе истории или жизни могли вспомнить об этом. ГБ в этом смысле всегда отличалась хорошей памятью.

– Могли вспомнить или обязательно вспомнили бы?

– Могли. Не обязательно, но могли.

– А в какой момент обязательно бы вспомнили?

– Если бы, например, он был в какой-то мере близок к российским делам, то обязательно. А если он где-то там на отшибе...

– Он стал близок к российским делам. Он занимался бизнесом, в том числе в России...

– Поэтому к нему был интерес еще в те времена, в старые времена. И, кстати, вы знаете, он очень дружелюбно к Путину относится, и я думаю, в этом есть определенный резон.

– Вот мы и пытаемся разобраться в том, почему он к Путину так относится.

– Я думаю, что, в частности, поэтому – то, о чем я говорю.

– Потому что он знает, что есть компромат?

– Знает, да.

– А в каком формате этот компромат существует? Видеозаписи? Показания? Свидетельские показания?

– Этого я не знаю.

– Есть информация о том, что в поле зрения чешских спецслужб была первая жена Трампа.

– Вполне возможно. Но если она была в поле зрения чешской ГБ, то она была и в поле зрения советской. Потому что чехословацкая разведка, контрразведка была одной из самых близких, в отличие, скажем, от поляков или венгров. Чехи были братья по оружию, по всем параметрам, по крайней мере, до чехословацких событий, до Пражской весны.

– Это как раз было уже позже, в 1970-е годы.

– Но в 1970-е все было в порядке. Собственно, все было нормально до развала Советского Союза. То есть "нормально" в смысле отношений. За исключением... Вот поляки в этом смысле себя вели всегда самостоятельно, но это понятно. Венгры на каком-то этапе... Самые, конечно, хорошие ребята, надежные – это болгары.

– Скажите, пожалуйста, если верно предположение, что Трамп находился в поле зрения российских спецслужб...

– Как и все американцы в те годы, это было неизбежно.

– Если, как вы сказали, в отношении него был компромат...

– Об этом можно только догадываться.

– Вы просто сказали, что вы знаете, что у него были "шуры-муры"...

– Были, да, как и у многих американцев, "шуры-муры". Я читал архивные материалы. Между прочим, это было уже в Ленинграде, когда я работал первым замом начальника Ленинградского управления КГБ и имел доступ абсолютно ко всей информации, в том числе и к историческим разным документам. И в Ленинграде, поскольку это была не менее важная столица, чем Москва, я очень много интересных материалов прочитал, в том числе и о Соединенных Штатах, разумеется, и о Великобритании.

– А что конкретно там было описано, вы не помните?

– Я не помню, какие-то встречи с девушками... Это было типично для американцев...

– А эти девушки были случайные или они были подложены?

– Могли быть и случайные, но из этих "случайных" девушек, которые работали, т.е. спали с иностранцами, как правило, подавляющее большинство находилось под контролем ГБ. Были, конечно, и волонтеры... Но они рано или поздно становились информаторами. Либо их наказывали за проституцию, либо говорили: давайте информаторами будете.

– То есть предполагать чистую любовь мы не должны?

– Я не думаю, что должны. То есть все бывает на свете. "В нашей жизни всякое бывает, набегает с тучами гроза" (строка из песни. – Ю.Ф.). (Смеется).

– А модельные агентства, из которых очень многие эти девушки выходили, сами модельные агентства находились в поле зрения спецслужб?

– Да, именно внутренней службы. Внутренней службы госбезопасности. Вы знаете, в наше время она контролировала все, кроме партийного аппарата. Это единственное, чего нельзя было делать.

– Я спрашиваю, потому что две жены Трампа по некоему совпадению – из модельных агентств.

– Да. И при том, как говорится, славянского происхождения.

– А правомерно предположение, что они могли быть завербованы еще до того, как познакомились с Трампом?

– Исключать этого нельзя. Я не знаю, но исключать нельзя.

– Хорошо, и вот этот человек, на которого есть компромат, про которого известно, что он был в России, связывался с девушками, становится кандидатом – пока еще кандидатом в президенты от Республиканской партии. Что, по-вашему, в связи с этим должно было происходить в этот момент в Москве, на Лубянке?

– В Москве как раз не возражали бы. Напротив... Им Хиллари не нужна была, это точно. А ее противник, республиканец на месте президента – это было вполне подходяще.

– Предположение, что Москва Трампу помогала во время предвыборной кампании правильное?

– Это можно предположить, но я не располагаю конкретной информацией. Но допускаю.

– А можно предположить, что Москва смотрела на все это со стороны, зная про Трампа, зная, что на него есть компромат, и ничего не делала?

– Наверное... Пусть избирают, а потом будет виднее, после избрания.

– То есть вы предполагаете, что Москва не влияла на выборы Трампа?

– Я думаю, что она не влияла с точки зрения каких-то специфических действий, но сам кандидат в президенты осознавал, что Москва может повлиять, потому что от Москвы можно чего угодно ожидать в любое время. Может быть полоний, может быть еще что-нибудь...

– То есть это был молчаливый союз или какие-то действия все-таки совершались?

– Я этого не знаю. Я допускаю, что могли быть какие-то действия, но я не знаю об этом. Но тот факт, что нынешний президент дружелюбно относится к российскому лидеру – это один из показателей, по-моему, заставляющий думать: "А чего это они так дружелюбны?"

– Нас как раз на днях немного удивили, по крайней мере меня, выводами расследования Мюллера о том, что сговора между кампанией Трампа и российским правительством не нашли. Что вы думаете об этом?

– Они не обязательно должны были что-то найти – ГБ всегда в этом смысле отличалась.

– А что они искали и что могли найти?

– Возможно, какие-то материалы. Ведь были же разные перебежчики из Советского Союза и люди, которые с документами уходили. Как Литвиненко. Я его, кстати, когда он жил в Лондоне и начал рассказывать про Путина – он с Путиным был знаком – я ему позвонил и сказал: "Саша, ты зря такие вещи в прессу даешь, у тебя могут быть неприятности". И через полгода его не стало. Это, увы, факт. Вот он как раз трепался о том, о чем не надо было трепаться, и получил полоний. Он был не единственный, но, поскольку он жил все-таки в Лондоне, история прошла очень громко...

– А если Майкл Флинн, американский генерал, ездит в Москву, там встречается, в том числе с Путиным... Это октябрь – ноябрь – декабрь 2015 года. Если потом он получает деньги за официальное сотрудничество от каких-то российских структур, в том числе от российского телевидения, от Russia Today... Если потом он становится советником по национальной безопасности американского правительства, если до этого он встречается с Кисляком и пытается установить канал независимой связи, о чем все это вам говорит?

– В данном случае, конечно, можно по-разному толковать. Но обычно такую связь через послов не устанавливают. Хотя, с другой стороны, Кисляк – он человек, очевидно, проверенный. Такая организация. Послы ведь так просто не назначаются. Флинн, видимо, рассчитывал на что-то.

Я, кстати, когда работал в Вашингтоне, мой посольский начальник был Анатолий Добрынин. Он был прекрасный человек, очень толковый, я бы сказал образцово-показательный. Его Андрей Громыко даже, тогдашний министр, немного побаивался, потому что у него была реальная возможность стать министром. Поэтому его держали в США все время. Он проработал послом чуть ли не 15 лет. Я его знал. У меня были с ним очень хорошие личные отношения.

Я был тогда руководителем вашингтонского нашего бюро, "исполняющий обязанности" руководителя, вернее. Почему "обязанности исполнял", а не руководителем был – потому что такой был журналист Андерсон, и еще журналист Дрю Пирсон. И когда моя активность, видимо, была уже слишком для американских спецслужб неприемлема, Джек Андерсон вместе с Дрю Пирсоном – колонка у них была тогда – написали: "А вот Калугин, который якобы является пресс-атташе советского посольства, а на самом деле из ГБ, в то время как его жена готовит ему обед, совращает американских девушек, чтобы их пристроить в Госдепартамент". Такая была публикация. (Смеется). Но в Москве это восприняли спокойно. Они просто побоялись, что меня после этого из США выставят, но меня не выставили. Все было в порядке. Сказали: "Немного сократи, чуть-чуть, свою активность, но не беспокойся".

– Кстати, про "совращает девушек"... Мне уже после того, как я опубликовал статью про Дмитрия Саймса, позвонила одна моя знакомая, пожилая женщина, и сказала: "А я знаю, как Саймс отстраивал отношения в Вашингтоне – он поставлял девушек американским политикам".

– Да, я слышал такой вариант.

– Такое возможно?

– Почему нет. Все может быть.

– Вы ничего об этом не знаете?

– Нет, я об этом не помню. Саймс, когда я был с ним знаком, он меня как-то побаивался. То есть не по-американски себя вел.

– Вы с ним знакомы были после 1991 года?

– Да-да...

– То есть тогда, когда он уже знал, что вы из КГБ "ушли"?

– Он от меня отходил в сторону – "предатель, зачем общаться".

– Сейчас он в Москве ведет программу вместе с Вячеславом Никоновым.

– Вы знаете, что Никонов – это внук Молотова...

– Знаю, что внук Молотова и сын партсекретаря КГБ.

– Да, совершенно верно.

– Он был представителем Ельцина в КГБ после 1991 года.

– Да-да. Кстати, Ельцин в свое время хотел меня сделать начальником ГБ, когда он президентом был, но он правильно рассуждал: "Я боюсь, что мы таким образом не сделаем КГБ лучше, потому что я знаю точно, что там, условно говоря, половина сотрудников Олега уважает, восхищается, а другая половина терпеть не может, считает предателем. И мы расколем ГБ". Ельцин правильно сказал.

– Я не думаю, что он рассуждал правильно. Мы в результате получили то, что имеем.

– Да, но это уже другое дело. Ельцин был человеком слишком доверчивым. Но, между прочим – это то, что вычеркнуто из всех его мемуаров – Ельцин, когда он был уже на пенсии, с ним было интервью, по-моему, в "Аргументах и фактах", в хорошем таком либеральном российском издании. У Ельцина интервьюирующий товарищ среди многих вопросов спросил: "А вот, оглядываясь назад на свою жизнь, какие вы совершили ошибки, из-за которых вы особенно чувствуете себя неудобно, чувствуете стыд?" Ельцин сказал: "Я столько ошибок в своей жизни сделал, что вспоминать не хочу". "Ну, хотя бы парочку назовите". И он назвал: "Это война в Чечне и выборы моего преемника".

– Хорошо, что он это хотя бы перед смертью понимал...

– Он, к сожалению, "страдал" – много слишком брал на борт...

– В смысле алкоголизма?

– Да. Он был честный мужик, но вот эта проблема, она его и свела ни к чему. Между прочим, я слушаю иногда русские программы. У меня телевидение есть российское, несколько каналов. Владимир Соловьев 27 марта, по-моему, сказал, что Ельцин – это предатель. У меня записано. Я прямо с экрана записал. Я не ожидал такого: Соловьев, ведущий нынешних российских телеканалов...

– Наверное, это было согласовано?

– Разумеется, он сам не мог этого брякнуть. И я почему-то подумал, что, видимо, до нынешнего российского руководства дошли высказывания Ельцина, что его главные две ошибки "это война в Чечне и выбор моего преемника" – это были слова Ельцина.

– Был такой дипломат – Евгений Николаевич Макеев. Он работал в свое время в Нью-Йорке с 1971-го по 1980 год, и на довольно высокой должности. Я знаю, что это нетипично долгий срок – девять лет.

– Да, это не типично для МИДовских.

– Совершенно верно. В какой-то момент он был чуть ли ни заместителем генсека ООН. Но у меня вопрос вот какой: я знаю, что дипломаты жили в специальном комплексе для дипломатов.

– Да.

– А он жил в отдельном, достаточно фешенебельном небоскребе...

– Да, это тоже показательно.

– Близко от Миссии, впрочем, примерно два блока. И в этом же здании в те же годы жил Трамп.

– Я где-то это читал.

– Это совпадение?

– Я точно не знаю. Это может быть и совпадение.

– А это может быть не совпадение?

– Может быть и нет. Я просто не знаю, но допускаю и тот и другой вариант.

– А может оказаться, что уже с 1970-х годов, хотя Трамп еще...

– Не представлял никакой политической силы...

– А, тем не менее, уже его вели?

– Это вполне возможно. Я, кстати, когда сам работал, американцев вербовал, которые в то время не имели ни к чему доступ, но со временем могли его получить.

– Это совпадает с периодом, когда он знакомится со своей первой женой, то есть это как раз 1970-е годы.

– Вполне возможно. Я точно не могу сказать, потому что не знаю. Но это возможно, потому что я, когда работал последние годы в КГБ, руководил операциями международного характера, во всем мире. Например, у меня – то есть не у меня, а в ГБ, где я был начальником – был один из руководителей австралийской разведки. Австралия далеко. Но Австралия – член союза: США, Великобритания, Новая Зеландия, Австралия... Он имел доступ к таким документам, от которых обалдеть можно было – к английским документам. Он нам передавал их. Я лично с ним ездил в Австралию встречаться.

– Если, допустим, есть какой-то компромат на Трампа...

– Да, вполне возможно.

– Чего боится такой человек? Чего боится Трамп? Он боится публикации сообщений о том, что он в 1970-е годы девушек водил в гостиницы?

– Я думаю, что любой здравомыслящий человек, заботящийся о своей карьере и личной семейной жизни, не хотел бы такого рода публикаций, где бы то ни было и когда бы то ни было.

– И этого достаточно для того, чтобы так подчеркнуто внешне проявлять любовь и уважение к Путину?

– Да. Я думаю, это одна из причин его особого дружелюбия к некоторым российским руководителям.

– Вы считаете, это достаточная причина или, может быть, есть что-то еще?

– Возможно, есть и еще что-то. Но это одна из серьезных причин. Я, кстати, когда работал в этой организации, у меня был свой подход к такого рода проблемам. Если б меня застали где-то в постели с девушкой и пытались бы вербовать, я бы сказал этому вербующему: "Слушай, какие интересные фотографии, ты можешь мне сделать копии, я приятелям подарю?" Эта реакция сразу обезоруживает, понимаете? То есть ты показываешь, что тебе, в общем, все равно. Я бы так и сделал, это не шутка.

– А если происходит вербовка иностранца?

– У меня тогда было другое положение: за мной всегда был Андропов – председатель КГБ. Я был приближенным человеком, причем не с точки зрения своего формального положения. Просто он мне доверял. Крючков тогда был начальником разведки. И он меня за это возненавидел, потому что Андропов по прямой линии звонил мне: "Олег, зайди!". Я иду, а Крючков думает: "Что он там делает? Почему? Я же начальник разведки!" А Андропов мне: "Давай, Олег, давай, выпей, расскажи, что делается". И я в таком дружелюбном хорошем плане, конечно, не мог ему ничего врать, и рассказывал ему все, как я считал, было.

– А что такое "завербованный иностранный гражданин"? Чем отличается завербованный иностранец от незавербованного?

– Завербованный иностранец или любой человек – это тот, кто выполняет указания или просьбы завербовавшего его агента.

– Как происходит вербовка? Это что-то формальное? Это подписанная бумажка? Это под честное слово?

– Это может быть бумажка, но не обязательно. Иногда это не нужно. Вот я, например, вербовал нескольких американцев. Я никогда не требовал от них какого-то формального заявления, что "я на вас буду работать". Например, первый человек, которого я завербовал – это было, может быть, случайно. Я еще тогда был студентом Колумбийского университета. Это был 1958 год, уже Хрущев выступил в 1956-м со своим разоблачением "сталинских преступлений".

В 1958 году я иду по территории Колумбийского университета, вдруг ко мне подходит какой-то мужик и говорит: "Я вас видел на телевидении". Я говорю: "Ну и что?" "Ваш Хрущев – сволочь, предатель". Со своей стороны, советского гражданина, я мог ему сказать: "Пошел отсюда вон". Но я ему говорю: "Слушай, что стоять на улице, пойдем в пивную, поговорим!" Пошли в пивную, поговорили. В общем, через месяц оказывается, что он имел доступ к совсекретным материалам, причем тогда это было твердое топливо для ракет. Тогда в России это было только в стадии разработки, и я получил образец и документы, как это делать. Это был тот человек, который сказал, что "Хрущев ваш – сволочь, предатель" и прочее.

– Вы считали, что завербовали его, потому что он вам что-то передавал?

– Он просто мне рассказал о себе. Я сразу же написал в Москву, что такой-то человек работает в таком-то месте и может оказаться очень интересным. Из Москвы пришел ответ: "Олег, ты молодой еще, неопытный. Это ФБР, это подставное лицо. Ты попался. Тебя схватят". Я ответил: "Вы знаете, я думаю, что ФБР не знает так хорошо тонкостей и нюансов советской идеологии. Он слишком хорошо разбирается в советских делах. Так что этого не может быть". И был прав, потому что это сейчас от ЦРУ можно такого ожидать, но не от ФБР. Тогда Гувер был руководителем. У него народ был "tough", но и они много чего не знали. Снова написали в Москву. В Москве сказали: "Очень подозрительно. Но, с другой стороны, учитывая потенциальную важность материалов, разрешаем встретиться".

Я пошел встречаться с ним, как договорились, с этим парнем, и тут стоит – я издалека его узнал – сотрудник посольства, представительства в Нью-Йорке. Он стоял на всякий случай, как я уже потом выяснил, если вдруг ФБР решило бы меня арестовать. Он бы мог броситься на них со словами: "Как вы смеете? Будет скандал, я доложу!" То есть это было запрограммировано уже. Я сам-то даже не осознавал этого, и вдруг я его заметил. Думаю: "Что такое?" Так вот, я этого человека "вербанул", и он мне принес совсекретные материалы и образцы твердого топлива. Тогда еще в СССР только шли его разработки.

– Он понимал, что совершает преступление?

– Да. При этом он назвал Хрущева предателем. Я с чего и пошел с ним: если Хрущев предатель, то надо подумать, а что он имеет в виду. Так вот оказалось, что он за старую советскую систему...

– То есть он был сталинистом.

– Совершенно верно, он был сталинистом. Причем американец был с допуском, со всем прочим. Кстати, когда много лет спустя (я уже в Москве был) кто-то из наших бежавших сотрудников, кто знал об этой истории – не детально, но имел доступ к этому агенту – здесь, в США, к нему "сделали подход". Но он вовремя сумел смотаться в Европу – улетел на следующий день, а из Европы уже пришел к нашим и "ушел" в Советский Союз. Я его, помню, принимал уже в СССР, но тогда уже Крючков был начальником разведки. Он страшно человек подозрительный был, и он посчитал, что это двойник, что он специально сбежал, якобы его там обижают, а на самом деле он и сейчас работает на американцев.

И вот его под предлогом, что у него была валюта – а тогда валюту нельзя было менять, это было преступление, а он какие-то доллары продавал – его за это посадили в тюрягу. Это было просто формальное основание. Когда начали рассматривать это дело, Андропов меня вызвал: "Олег, это ведь твой человек". Я говорю: "Да. Я думаю, что это какая-то серьезная ошибка". "Ну, ты пойди с ним поговори, может быть он тебе сейчас признается".

Это был редкий случай в моей жизни. Я прихожу много лет спустя в тюрьму в Лефортово к нему на встречу. Он меня увидел, руки поднял. Я подошел: "Здравствуй, здравствуй, дорогой, ты что же тут наделал-то, зачем же ты занимался валютными операциями?" И он просто стал рыдать, буквально. Я его стал обнимать... Он говорит: "Меня считают агентом ФБР или ЦРУ". Я говорю: "Я тебе помогу". Я пошел к Андропову на следующий день, говорю: "Юрий Владимирович, тут серьезная ошибка. Поверьте, человек бы не стал ради каких-то там долларов..." Тем более, он не за деньги работал на нас. И вот тогда Андропов сказал: "Олег, ты молодой, неопытный..." А это Крючкова была идея, потому что Крючков хотел доказать, что я был завербован через этого мужика. Как обычно, этакая штука...

– Чем закончилось?

– В общем, выпустили его из тюрьмы. И я его помню уже, когда я был свободным человеком, кандидатом в депутаты Верховного Совета. Я был депутатом, я его встретил случайно где-то на московской улице, году в 1989-м. Я говорю: "О, привет, слушай, ты жив, здоров!" Он: "Да". Я говорю: "Слушай, тебя посадили, надо эту систему менять. Ты понимаешь, что советская система требует очень серьезных радикальных реформ?" А он мне сказал: "Слушай, Олег, ты меня извини... Я уже отсидел, я не хочу принимать участие ни в каких реформах, спасибо". Я его обнял... С тех пор я его не видел. Вот такая ситуация была. Человек просидел пять лет за то, что его заподозрили...

– То есть он пять лет в тюрьме просидел?

– Он сидел несколько лет. Я ж говорю, что я когда об этом узнал, я с Андроповым об этом говорил... Он ко мне очень хорошо относился.

– Но, видимо, не настолько хорошо, чтобы доверять.

– Крючков поэтому меня и ненавидел – он считал меня конкурентом, считал, что его куда-то пошлют, а я стану начальником разведки. Такая ситуация была возможна. Андропов звонил за спиной Крючкова и говорил мне: "Олег, зайди, расскажи, как дела...", а Крючков – мой начальник и не знает, почему вдруг меня приглашают.

– Он вызывал вас к себе после этого, Крючков?

– Нет. Но он мне как-то сказал: "Ты вот ходишь, а мне ничего не рассказываешь". А я говорю: "Вы же меня ни о чем не спрашиваете, вы меня спросите, я вам все расскажу".

– Но он не спрашивал?

– Нет. Он просто меня возненавидел. Вот тогда у него эта идея возникла, что я был завербован, еще когда был студентом, и с тех пор работал на американцев. В общем, у Крючкова была такая проблема. Поэтому он и кончил плохо.

– Олег Данилович, Трамп в поле зрения российских спецслужб был?

– Был.

– Был на протяжении какого-то времени в поле зрения российских спецслужб.

– Как и все американцы, иностранцы.

– Если есть задача его завербовать, как эта вербовка происходит? К нему кто-то приходит и вербует?

– Обычно это люди, которые имеют возможность не формально как-то с ним встретиться, а где-то в частной обстановке. Для этого находят пути. В частной обстановке могут сказать что-то или напомнить.

– Как ему об этом напоминают: "Господин Трамп, у нас есть компромат"?

– Нет, так не говорят, это слишком грубо... Надо сказать: "Мы с вами так давно не общались, о вас хорошо помнят". В общем, сделать намек, что на него есть материалы – он это понимает. Прямой попытки человека шантажировать – я никогда этим не пользовался.

– Трамп в тот момент – всего лишь богатый человек. Чем он интересен?

– Богатый человек... У меня, например, был один человек, который стал моим другом – он умер неделю назад в возрасте 98 лет. У меня его фотография висит, он вместе с бывшим директором ЦРУ Колби. Он был миллиардером. Он мне как-то сказал: "Олег, я сделаю для тебя все, что ты хочешь". Ему деньги не нужны были, просто симпатия.

– Из дружеских побуждений?

– Да, чисто дружеские отношения. Кстати, мне сказал мой еще один товарищ (сейчас уже могу сказать об этом – я не уверен, что говорил об этом публично), один из, так скажем, сотрудников ФБР, который занимался советскими делами, что, Олег, если бы я тебя знал раньше, я бы работал на тебя. Я у него был на похоронах, когда его хоронили...

– Он имел в виду, что он стал бы советским шпионом?

– Думаю, что да. Из чисто дружеских симпатий. А насчет шантажа – я лично никого никогда не шантажировал.

– Хорошо, допустим, никто Трампа не шантажировал.

– Могли... Но в данной ситуации вряд ли... Могли просто напомнить. И это сразу у человека вызывает чувство настороженности и желание как-то разрешить эту проблему мирным путем, не дожидаясь скандала.

– Но что от него могут хотеть? Он всего лишь богатый человек в те годы. Занимается недвижимостью...

– Богатый человек – это инвестиции в российскую экономику или в советскую, причем не напрямую, а через какую-то подставную организацию, которую КГБ может создать искусственно, либо уже существующую организацию такого рода.

– Так это с него хотят деньги получить или ему пытаются заплатить?

– Ему заплатить деньги, если надо. Но от него главное – информация нужна, не деньги. Деньги у России всегда были.

– А какого рода информацию может дать бизнесмен Трамп?

– Он имел выходы на каких-то чиновников. Возможно, он представлял себе реальную ситуацию экономическую в стране лучше, чем, скажем, другие.

– То есть он мог быть источником информации.

– Да, источником информации.

– Не обязательно секретной?

– Да. У меня был такой один, доктор политических наук. Он был старше меня лет на 15, наверное. Он был одинокий человек – у него ни женщин не было, ни друзей. Я, когда с ним случайно познакомился, почувствовал, что он очень грамотный, знает много. Я решил с ним подружиться и решить его проблемы. И вот когда мы пару раз встретились, он мне сказал: "Олег, слушай, ты для меня просто открытие в моей жизни. Я для тебя сделаю все, что хочешь". Я сказал: "Ты мне пришли анализ ситуации. Я буду тебе очень благодарен, потому что меня в Москве оценят за это, и тебе приятно будет". Он: "Олег, для тебя сделаю".

– И что это было?

– Это был его анализ, основанный на знании материала по данной тематике.

– Было указано, что этот анализ сделал такой-то?

– Нет, этого никогда не пишут, никогда не подписываются.

– То есть это был документ анонимный?

– Совершенно верно. Тогда это было для меня открытие, что он стал сотрудничать.

– Мы можем предположить, например, что если от Трампа ожидалась какая-то информация, то его тоже просили писать?

– Может быть, хотя и не обязательно. Можно ведь документы передать.

– Если есть человек типа Трампа, который сообщает информацию, то есть и какой-то постоянный человек из КГБ в США, с которым он постоянно общается и которого ради этого держат в Америке?

– Да, может и так быть, да, конечно.

– А возможно, что Макеева держали в Америке, потому что Трамп жил с ним в одном здании?

– Этого нельзя исключать, но утверждать тоже так нельзя голословно. Нельзя исключать, потому что разведка – это такое дело сложное. Тут всякие бывают нюансы.

– Если у вас есть завербованные вами люди в Америке, они общаются только с вами или на самом деле вы их передаете кому угодно?

– Они общаются только со мной на каком-то этапе, а потом, когда я уезжаю, когда совсем уже все закончилось либо отпуск на месяц-полтора...

– Отпуск – месяц-полтора – они могут подождать?

– У нас был человек, он работал в Национальном агентстве безопасности в свое время... Я тогда работал замрезидента в Вашингтоне, исполняющим обязанности резидента. Так вот, он работал вне зависимости ни от чего. Во-первых, есть такая форма общения, как тайники: закладываете в определенном месте. Я в этом деле очень преуспел. Я одного мужика только один раз в жизни встречал, но документы от него получал очень ценные, когда здесь работал. Он оставлял их в парке, позади камня. Он мне нарисовал это место. Я проверил, узнал. А я ему под камень клал деньги, тысячу или сколько там долларов, в зависимости от обстановки.

– Таким образом, если человек завербован, его ведет один человек?

– Да. Кстати, в этом смысле в ГБ всегда была очень жесткая дисциплина сохранения источников информации.

– И сколько лет он может вести этого человека и из-за этого сидеть в Америке?

– Я рассказывал вам про одного, которого я вел несколько лет, а потом его заложил один из наших перебежчиков, причем он не знал ни фамилии, ни имени, но он сообщил содержание информации, которую тот передавал, и на него вышли – стали проверять, посмотрели: что-то денег у него много, болтается по всему свету... Он тогда уехал в Москву. Его тут же посадили, потому что Крючков считал, что он двойной агент. То есть тут судьбы человеческие в этом плане, в разведке, очень находятся в подвешенном состоянии. Мне повезло, что Андропов мне верил, а если бы этого не было, то Крючков бы меня в тюрьму посадил или устроили бы какую-нибудь автомобильную аварию, как это бывало. Вот такая ситуация была.

– И какое у вас сейчас, после этих двух лет, впечатление от Трампа?

– Он пытается, и даже это очевидно, найти общий язык с Путиным. Это ясно.

– У вас есть какие-то свои объяснения этому?

– У меня есть один из вариантов, который я упомянул: когда он был в Москве в свое время, то мог оставить след, и, соответственно, этим воспользовались. Потому что его дружелюбие к нынешнему российскому руководству несколько необычное, я бы сказал так, для американского руководителя. Несколько необычное, слишком сердечно теплое.

 Хорошо, можно предположить, и, собственно, эти предположения делались неоднократно, что есть компромат на Трампа.

– То, что на него был компромат, – это я точно знаю. Но использовался ли он – это мне неизвестно.

– А есть что-то в действиях Трампа, что указывает не просто на компромат, а на вербовку?

– Его дружелюбное отношение к нынешнему российскому руководству, конечно, вызывает вопросы.

– На ваш взгляд, как человека, работавшего в КГБ всю жизнь, это поведение человека, который знает, что на него есть компромат на уровне девочек, с которыми он переспал, или это поведение человека, являющегося завербованным агентом?

– Это может быть и то и другое. Он, может быть, не завербован, просто боится. И это используется как повод, как фактор. Если это было, если попытка такая была, то это было давно. В свое время были для того основания.

– Для вербовки?

– Для подхода с вербовочными предложениями. Еще есть такое простое слово – шантаж. Но я уже говорил, что, например, на меня бы шантаж никогда не подействовал, но это зависит и от характера, и от подготовки.

– Люди, которые располагают информацией о "Трампе в Москве", это какого уровня люди?

– Это очень высокого уровня люди. Потому что это было давно, и такие документы в специальных архивах, к которым нет доступа любого работника, который хочет узнать что-то. Я вспоминаю эпизод из своей собственной жизни, когда меня перевели на работу из Москвы в Ленинград, причем в Москве я занимал высокую позицию, с прямым доступом к Андропову.

Мне он так сказал: "Слушай, Олег, ты знаешь, ты прекрасный работник, но ты жил все время за границей, ты не знаешь собственной страны. Поезжай в Ленинград, будешь там вторым человеком, узнаешь нашу родину. Вернешься, я тебе обещаю, через пару лет, не больше". Но Андропов умер через два года, а я там просидел семь лет. Но я был первым замом начальника Ленинградского управления КГБ.

Для меня это было очень полезно, потому что я узнал реальный социализм в его полном исполнении в Ленинграде, общаясь с нашими: советской интеллигенцией, на разных уровнях, с рабочим классом – ну, не совсем рабочим... Как раз ленинградский опыт привел меня к выводу о том, что в Советском Союзе надо менять систему – она не пригодна. Перемены во мне не от Америки произошли, а от познания собственной страны, так как я имел доступ ко всем людям, к материалам Ленинграда, ко многим вещам.

– Было предпринято несколько попыток: одна через Флинна и Кушнера, когда они говорили с Кисляком в посольстве России, и затем уже позже, когда Трамп стал президентом – несколько откровенных попыток самого Трампа поговорить с Путиным один на один, без участия американской стороны, о чем это вам говорит? В Финляндии в первый раз была сделана такая попытка, затем во Вьетнаме...

– Да, потом уже пошло...

– О чем им нужно поговорить с Путиным один на один?

– Установить такие отношения, чтобы он не чувствовал себя потенциальной жертвой какого-нибудь шантажа. В силу того, что он когда-то...

– Трамп?

– Да.

– Трамп должен что-то Путину прошептать и договориться о чем?

– Конечно, это имело значение. О том, что "мы будем вести себя по-товарищески, при всех различиях в наших системах и прочее, взглядах, но мы останемся такими верными друзьями в плане личном". И в данном случае Путин себя повел очень правильно.

– То есть вы считаете, что попытки поговорить один на одни могут быть связаны с наличием компромата на Трампа?

– Не обязательно. Это могут быть и другие причины: просто познать человека в реальном виде, а не то, что тебе докладывают.

 Но для этого он может с Путиным встретиться в присутствии американского переводчика и госсекретаря.

– Да, я понимаю. Очевидно, есть какие-то для этого причины у него. Но какие – можно только гадать.

– И что же нам гадать?

– А гадать – что это связано с его пребыванием в Москве когда-то. Я лично так считаю. Что это связано с его московским опытом. Но это я высказываю свое мнение.

– Хорошо. Вот мы смотрим на Трампа уже два года. Ваше мнение: он агент или не агент?

– Я не знаю, я не могу этого сказать. Но то, что он оставил след в документах ГБ того времени – это несомненно. В этом я не сомневаюсь.

– А вы помните, что это было? Это докладная записка на одной странице, это толстый том?

– Есть такое 7-е управление КГБ, в СССР было. Это то, которое ведет физическую слежку, потом они пишут отчеты о том, с кем он там общался, куда он там заходил. А уже оперативные работники анализируют, с учетом имеющихся материалов, что бы это могло значить, была ли это случайность или в этом какой-то есть смысл.

То, что сотни, если не тысячи, американцев пользовались услугами российских девушек, уличных девочек, было известно. И, конечно, советские службы и российские, которые знакомы с этой ситуацией, они могли этих девушек использовать целенаправленно, чтобы они зарабатывали, как они это делают, но еще зарабатывали дополнительно. Плюс их не арестуют за проституцию на улице.

 Вам кто-нибудь звонил из американских журналистов с вопросами про Трампа?

– Мы разговаривали, но я обычно никогда не углублялся... Это я с вами так, Юрий. Нет, с американцами я более аккуратен... Я имею в виду "аккуратен" – в смысле сдержан.

– Не то, что вас все мучили вопросами про Трампа?

– Иногда пытались, но я находил способы уйти от ответа. Это с вами я говорю так... Вот такая жизнь. Ну что, по рюмочке?

– С удовольствием. Большое спасибо.

 

Комментарий бывшего подполковника КГБ Владимира Попова

Непростой вы мне вопрос задали. Непростой, потому что эта тема, если угодно – лекция о том, как работают спецслужбы любой страны. Возможно, вас удивит, но мне Калугин в интервью не показался противоречивым. Наоборот, в нем он предстает как типичный сотрудник спецслужб, к тому же с длительным опытом работы в разведке. Для людей этого толка порой важнее промолчать или говорить опосредованно, с тем чтобы, как говорили в КГБ, не прихватили за язык. В силу этого опыта он и отвечал вам эзоповым языком. Он же не случайно (как правило, зачастую самое главное произносится в конце беседы или письма) вам подчеркнул, что с американцами он еще более сдержан. Уверен, что он сказал истинную правду.

Теперь бегло о том, как вербуют спецслужбы, и затем о волнующем вас вопросе о Трампе.

Ни одна вербовка не похожа на другую. Всегда разные мотивы являются побудительными в части выражения согласия на работу на спецслужбу, в особенности на разведку другой страны. И действительно, очень важен психологический контакт сотрудника спецслужбы с потенциально вербуемым, независимо от того, являются они гражданами одной страны или представителями разных государств.

Дает ли вербуемый при акте вербовки подписку (терминология КГБ) о сотрудничестве или нет – зависит от обстоятельств вербовки предшествующих. Как правило, письменное подтверждение о согласии требовалось при вербовке на основе компрометирующих материалов. Делается это как бы про запас, на случай отказа в дальнейшем от сотрудничества, как еще один элемент шантажа с возможной компрометацией.

О Трампе. Как я уже писал вам ранее, любой нерядовой иностранец, въезжавший на территорию СССР и нынешней России, оказывался и оказывается в поле зрения советско-российских спецслужб. Изучение начинается с момента обращения за визой в консульский отдел посольства. Именно поэтому должности вице-консулов, а нередко и консулов, занимают сотрудники внешней разведки. C момента обращения за визой иностранного гражданина первоначально проверяется наличие информации в отношении него в соответствующей резидентуре разведки, после чего следует запрос в штаб-квартиру о наличии материалов в отношении этого лица и рекомендации о взятии его в изучение при наличии сведений о нем, что он занимает определенное положение в обществе (политик, бизнесмен, журналист и так далее).

В отношении Трампа лично я могу с полной уверенностью заявить, что во время его визитов в СССР и затем в Россию он интенсивно изучался тамошними спецслужбами. Подобное изучение не велось сразу же с перспективой последующей вербовки. Для спецслужб важно выяснить психологический портрет человека, его политическую ориентацию, отношение к своей стране и стране, в которую он прибыл с какой-то целью. И уже накопив обстоятельный оперативный материал (а это целый комплекс мероприятий: наружка, слуховой и видеоконтроль за местами проживания, агентурное изучение, включая "медовые ловушки"), на основе его анализа принимается решение о переводе изучения в вербовочную разработку с созданием условий для нее (возможно, через компромат или же через добровольное согласие), или же все заканчивается обработкой иностранца в выгодном для страны, спецслужбы которой вели его изучение, свете, для придания позитивного образа этой страны у него на родине.

Как я писал ранее, высока вероятность того, что Трампа в СССР или же в России вербовали, так как во время его визитов туда вел он себя неосмотрительно вольно. Однако однозначный ответ на этот вопрос можно получить, только имея доступ к его досье, которое, вне всякого сомнения, есть на него у российских спецслужб.

Стремление оказаться с Путиным наедине, возможно, объясняется желанием Трампа сказать своему визави, что его антироссийская позиция является для него условием выживания на посту президента США.

Юрий Фельштинский




Редакция не несет ответственность за содержание информационных сообщений, полученных из внешних источников. Авторские материалы предлагаются без изменений или добавлений. Мнение редакции может не совпадать с мнением писателя (журналиста)
Для того, чтобы иметь возможность обсуждать публикации и оставлять комментарии Вам необходимо зарегистрироваться!
×

Ответы и обсуждения

Ещё из "Публикации":

 Всё из "Публикации"