Menu
Russian English

«Думали, что РФ позволит нам существовать». Каким было украинское общество до войны и какую трансформацию пережило — интервью с Портниковым



Подключайтесь к Telegram-каналу NashDom.US



 Дата: 06.12.2022 09:44
Автор: Виталий Портников
Источник: Новое Время
Виталий Портников, журналист, рассказал в интервью Радио НВ, как российское вторжение в Украину изменило общество в государстве и фактически трансформировало и ту часть населения, которая всегда отличалась лояльностью и пиететом перед Москвой.

— Можно ли говорить о том, что источником или корнем наших сегодняшних проблем является то, что тогда, в 1990-е, украинские элиты не рассматривали себя как отдельные и пытались поддерживать максимально и бизнес и идеологические связи с российскими элитами?

— Я не понимаю, почему вы все время говорите об элите, почему вы не говорите о народе? Почему вы не говорите об обществе, совершенно не готовом к пониманию, что такое независимость? Как раз элиты были на несколько шагов впереди этого абсолютно советского, маргинального общества. Конечно, я не собираюсь здесь общество винить, все украинское истребляли на протяжении десятилетий, и участвовали в этом эти так называемые элиты, о которых вы говорите, которые потом решили, что суверенитет им важнее сохранения союза с Россией.

Однако общество не очень представляло себе, что такое реальная независимость. Я очень хорошо помню 24 августа 1991 года, дискуссии о том, стоит ли вообще проводить референдум о независимости в Народном Совете в демократической фракции парламента. Были депутаты, их было немало, считавших, что референдум просто поставит точку на Акте о независимости, что большинство украинцев проголосуют против акта о независимости, чтобы не разрывать свои связи с «любимым русским народом».

Кстати, именно так считал президент Российской Федерации Борис Ельцин, даже не готовившийся к этому референдуму до последних недель его проведения, вплоть до своей встречи с советницей президента России Галиной Старовойтовой, которая рассказала ему, какие могут быть реальные результаты, а не те, которые себе Ельцин придумал.

Правда, в том, что украинские партийные руководители, которых уже на тот момент, 24 августа, возглавил Леонид Кравчук, потому что «бетон» коммунистов сошел с политической сцены после поражения путча, определенная часть украинцев национал-демократов лучше понимала психологию украинского народа. Его готовность воспринять независимость, прежде всего, как экономическую победу, как победу благосостояния.

Я хорошо помню кампанию перед референдумом, главный упор в ней тогдашнее руководство страны во главе с будущим президентом Леонидом Кравчуком делало не на истории, а на экономике. Главной героиней этой кампании, если хотите, была некая женщина, я очень хорошо помню это интервью, которая говорила: ну если в семье один ребенок, то ему же лучше, чем когда 15. Такая простая крестьянская мудрость, но на эту мудрость делала акцент украинская власть и добилась своего.

— Если говорить о бизнес-интересах, когда наступил тот момент, когда украинские элиты или так называемые элиты поняли, что им, наверное, не очень-то в одном направлении с русскими?

— Вопрос ведь не в том, когда они поняли, что им не в одном направлении с русскими, я вообще не уверен, что они это поняли. Я не уверен, что они сейчас понимают это. Думаю, что это уже проблема не украинских скоробогатчиков, а самих россиян, которые не хотят, чтобы эти украинские олигархи или кто-то еще из представителей так называемых украинских элит обогащался на извечной русской земле, это другая история.

Но я опять-таки обращаю ваше внимание на настроения украинского общества, оставьте вы в покое этих олигархов. Первые годы украинской независимости были годами, я бы сказал выбором понимания, что такое независимость. Но в 1994 году украинцы сделали четкий идеологический выбор, уже не такой, как 1991, когда большинство из них считало Вячеслава Чорновила националистом, а националисты, конечно, не могут возглавлять такую прекрасную страну как Украина.

А в 1994 году после трех лет независимости был простой выбор между суверенностью и возвращением к особым связям с Москвой. Большинство украинцев, по крайней мере половина украинцев, это точно, избрала возвращение. Леонид Кучма выступал как человек, поддерживаемый российским руководством, российское телевидение, которое должно было привести Россию в состояние империи, а Украину — в состав этой восстановленной империи, вместе с Беларусью.

Совершенно не случайно Леонид Кучма победил на выборах в тот же день, когда в Минске объявляли о победе Александра Лукашенко. Это была первая успешная операция ФСБ Российской Федерации, имею в виду выборы в Беларуси. В Украине это было сложнее, в Украине Кучма пользовался поддержкой не столько советских чекистов, сколько советских хозяйственников и команды Бориса Ельцина.

И когда вы спрашиваете, когда они поняли, что им не одним путем с Россией, они в 1994 году поняли, что могут обогащаться вместе с Россией, но не как того хотели в Москве, под Россией. И вот этот симбиоз Россия действительно не могла выдержать долго.

— То есть мы можем утверждать, что сейчас, смотря ретроспективно, говорят о режиме Ельцина как о либеральном, даже демократическом, можно говорить о том, что и тогда никто не видел в Кремле Украину независимой, отдельной страной от Российской Федерации?

— Я думаю, что когда в 1991 подписывали Беловежские соглашения, для Бориса Николаевича это был шаг к будущему созданию Союзного государства со столицей в Москве. А для Леонида Макаровича это был шаг к мирному разводу с Россией. Оба президента совершенно иначе трактовали одни и те же договоренности. Я очень хорошо помню все эти настроения. Более того, мне это стало совершенно очевидным уже после того, как Кравчук перестал быть президентом, когда на саммите СНГ в Кишиневе уже происходила так называемая разноскоростная интеграция России с Беларусью.

И другие президенты, президент Украины Леонид Кучма, Казахстан — Нурсултан Назарбаев, Узбекистан — Ислам Каримов, Молдова — Петр Лучинский устроили Борису Ельцину настоящий скандал: с какого такого беса Беларусь получает российские ресурсы по одним ценам, а они — по другим? Почему Россия создает для Беларуси преференции только потому, что Лукашенко выступает с какими-то речами о братстве и единстве, но ничем не отличается от других постсоветских президентов с точки зрения механизмов отношений с Россией? В чем дело?

Ельцин, ошеломленный этой общей позицией президентов, выскочил на улицу, я как раз стоял рядом с этим дворцом, в котором проводились заседания; он был красного цвета, красного от злобы. Он ко мне обратился и сказал: «ты представляешь, Виталий, ты представляешь? Кто они такие, ты бы это видел! Они на меня орут, кто они такие вообще, что это за люди такие?!».

Он воспринимал себя как генерального секретаря ЦК, как царя, а их как секретарей республиканских компартий, понимаете? У него в голове они вообще не были никакими лидерами государств, он так их не воспринимал. Другое дело, что он, очевидно, не стал бы бросать танки на Киев или Ташкент, хотя кто знает как могла меняться ситуация, по-разному могло быть. В конце концов, именно при Ельцине танки входили в Грозный.

— Если говорить о танках на Киев или Ташкент, то мы их увидели как раз при Путине. Сначала были газовые войны. Эту так большую жестокость со стороны российского режима, которую мы увидели в отношении Украины, вы ее связываете с чем? С 2004 года, когда показалось, что сейчас Украина может совсем отойти от российских влияний?

— Я связываю ее, если хотите, с невыполнением Украиной одного условия Москвы, которое есть опять-таки в головах россиян. Я даже не думаю, что они это условие кому-то сообщают, транслируют, но его, как правило, можно совершенно четко сформулировать. Рано или поздно все бывшие советские республики, несомненно, станут частью России. С этим можно не спешить, потому что нам нужно отстроить собственное государство (так говорили в 1990-е годы), нам нужно отстроить наши интеграционные структуры (так говорили в 2000-е годы).

Нужно привести к власти во всех этих странах наших прихвостней, так уже говорили в 2010-е годы. Но есть одно четкое условие: ни одна из бывших советских республик, возможно, за исключением стран Балтии, не может являться частью интеграционных образований, которые будут налагать на других участников этих образований обязательства по защите суверенитета этих государств. И если какое-либо из этих государств будет прилагать реальные усилия по вхождению в интеграционные образования с такими обязательствами, государственность этого «квазигосударства» должна быть ликвидирована, в том числе и силовым путем.

Проще говоря, все реально началось не в 2004 году, в 2004 году просто считали, что нужно коррумпировать украинские власти за счет энергетических сделок и обеспечить возможность реванша пророссийских сил. Все началось, когда мы приблизились к подписанию соглашения об ассоциации.

Советник президента России Сергей Глазьев объяснил Владимиру Путину, что подписание этого соглашения как Украиной, так и Арменией, Молдовой, Грузией является первым шагом к членству в ЕС, что может наложить достаточно серьезные обязательства на страны ЕС в момент, когда государственность экс-республик будет ликвидирована и они снова смогут стать «частью России».

Путин отреагировал на эти замечания Глазьева и представителей российских спецслужб достаточно оперативно, он не мог повлиять на Молдову и Грузию, но встретился с президентом Армении Сержем Сарксяном и вынудил его отказаться от подписания Арменией соглашения об ассоциации. И встретился несколько раз тайно с президентом Украины Виктором Януковичем, Янукович объяснил Путину, что он не может полностью отказаться от соглашения, но после серьезных угроз в свой адрес согласился подписание этого соглашения отложить на неопределенный срок.

Это устроило Владимира Путина, однако в этот момент началось восстание в Киеве, победа этого восстания для российского руководства означала возможность подписания соглашения об ассоциации, особенно после того, как свой пост покинул Янукович, который для Путина был гарантом неподписания этого документа.

В этот момент и было окончательно принято решение о том, что государственность Украины изначально должна быть доведена до уровня государства-инвалида с частью оккупированных территорий, а впоследствии в последующие годы ликвидирована, а территория Украины должна быть полностью присоединена к Российской Федерации. И так будет с каждой советской республикой, готовой подписать документы, которые будут налагать на другие государства обязательства по защите территории этой республики от возможного российского военного вмешательства.

— Ссылаясь на то, что вы сказали, что в России было такое убеждение, что любая постсоветская страна рано или поздно станет частью этой Российской Федерации, тот факт, что наше украинское общество толерировало пророссийских политиков и сами украинские элиты спокойно относились к тому, что среди них были граждане РФ. Богуслаев, глава СБУ…

— Лебедев, министр обороны. А сейчас премьер-министр, премьер-министр.

— Значит ли это, что и эти элиты, и общество Украины соглашались с этим тезисом, что рано или поздно мы «будем с Россией»?

— Нет, они дурачки просто, они думали, что им все время позволят так существовать, в роли такого государства, которое очень любит Россию, но в состав России не входит. Это как Лукашенко, он до сих пор думает, что Беларусь так будет вечно существовать. Это просто несовпадение возможностей. Я все время говорю, что существуют три идентичности у украинцев, и это на ваши элиты тоже распространяется.

Одна идентичность — классическая украинская идентичность, когда мы считаем себя такими же украинцами как поляки считают себя поляками или венгры венграми, французы французами. Есть идентичность людей, которые считают, что Украина — это Россия, просто обычная Россия, а Украина — это так, «Малороссия», мало как российские регионы называются. А есть третья идентичность, я бы сказал, что ее придерживалось до сих пор большинство нашей страны, не знаю, сколько сейчас, может когда-нибудь социология покажет, после войны.

Это люди, которые считали, что они типа советские украинцы, украинцы, дружественные к русским, братские народы. Ну мы создали свое государство, вы — свое, мы близкие государства, вы нам будете продавать дешевый газ, а мы будем говорить по-русски. «Какая разница?». О, точная характеристика этой элиты — «какая разница?».

И поскольку это была широко распространенная ментальность, то эти люди, которые придерживались ее, а конечно, большинство из них было в городах-миллионниках, в Харькове, Одессе, большое количество таких людей было в Днепре, большое количество в Донецке. Скажем, в Днепре они соседствовали с теми, кто обладал украинской идентичностью, в Донецке — с теми, кто имел российскую идентичность. Конечно, российские бомбы, которые упали на Харьков, Одессу, Мариуполь, российские зверства эту ментальность сейчас добивают.

То есть, мы все время доказывали представителям этой ментальности: у вас ничего не получится, вы не сможете с ними жить в таком режиме, можно либо под ними, либо против них. Они вас уничтожат, будут убивать, шанс равен нулю. Они всегда считали нас безумными. Теперь получили на голову все, что должны получить с точки зрения исторической справедливости и недооценки опасности.

Я очень надеюсь, что эти десятки миллионов людей станут настоящими украинцами в результате этого страшного удара, нанесенного Владимиром Путиным и Россией не только по их менталитету, а по их домам, городам, по их детям, женам, их убивают сознательно, как и нас убивают, как, кстати, и тех, кто считает себя русскими.

— Соглашаетесь ли вы с тем, что те вещи, которые планировал Путин для Украины, в частности с помощью этого широкомасштабного вторжения, превратить нас в failed state и что именно сейчас мы можем увидеть признаки этого [конкретно] в России?

— Я, честно говоря, не вижу никаких бандформирований, считаю, что частная военная компания Вагнер — это просто часть ФСБ Российской Федерации, выполняющая свою миссию там, где ФСБ или ГРУ не хотят мараться. Здесь пока до бандформирований еще очень далеко и я думаю, что Пригожин — абсолютно обычный, классический офицер ФСБ.

Относительно неопределенности границ, конечно, это следствие недооценки ситуации, связанной с тем, что Путин искренне верил, что украинцы согласятся с его вмешательством, с оккупацией страны. Он не понимал, что носители этой ментальности «какая разница» совсем не хотят, чтобы их страна была частью России. они готовы жить рядом с Россией, но не в России.

И это была серьезная недооценка ситуации, да. Но я пока не вижу признаков того, что Россия превращается в failed state. Более того, я вижу признаки того, что Россия движется в той парадигме, в которой двигалась всю свою историю, благодаря чему вообще является Россией, а не Москвой. Она движется по пути территориальных достояний, оккупации чужих земель.

Вся Россия выглядит так, как выглядит, и конечно, в этой оккупации чужих земель (просто уже забыли историю Российской империи) были как приобретенные, так и утраченные территории. [Но] Россия от многих территорий вынуждена была отказаться на протяжении всей своей истории.


Понравилась статья - поделитесь:


Понравилась новость?
Подпишитесь на ежедневную рассылку новостей по темам
Вы можете также сами подписать друзей и обсуждать материалы вместе
Редакция не несет ответственность за содержание информационных сообщений, полученных из внешних источников. Авторские материалы предлагаются без изменений или добавлений. Мнение редакции может не совпадать с мнением писателя (журналиста)
Для того, чтобы иметь возможность обсуждать публикации и оставлять комментарии Вам необходимо зарегистрироваться!

Ответы и обсуждения


Ещё из "Публикации":

Всё из "Публикации"

Подписка на получение новостей по почте

E-mail адрес обязателен
Name is required